Война Пяти Королей

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Narwen Anariel, 6 авг 2008.

  1. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    Пишу статью для ВикиХроник по сабжу: http://chronarda.ru/wiki/index.php?title=Война_Пяти_Королей

    Описывать события оказалось несложно, а вот причины, предпоссылки и итоги... Боюсь, я зарылась в частности и в ИМХОсти, а также многое упустила из виду. Какие причины, предпоссылки и итоги Войны Пяти Королей вы могли бы выделить?
     
  2. it-ogo

    it-ogo Гость

    Я бы писал где-то так:

    Война Пяти Королей началась после гибели на охоте Роберта Баратеона, короля Вестероса, ранее отвоевавшего Железный Трон (ЖТ) у предыдущей династии Таргариенов. Война шла между сторонниками трех претендентов на ЖТ (Джоффри - сын Роберта, Ренли и Станнис - братья Роберта), а также двух сепаратистов, объявивших независимость своих территорий от ЖТ (Роб Старк - король Севера, Бейлон Грейджой - король Железных островов).

    Малолетнего Джоффри Баратеона поддерживал клан Ланнистеров (Западные земли, Ланниспорт, Королевская Гавань)... и т.д.


    Развитие событий

    После смерти Роберта Баратеона, королевский Десница Эддард Старк заявил вдовствующей королеве Серсее Баратеон (урожденной Ланнистер) о своем отказе признать права ее сына Джоффри на ЖТ. По словам Эддарда, Джоффри не являлся сыном короля Роберта, но был результатом связи Серсеи с ее братом-близнецом Джейме Ланнистером. В результате подобного демарша, Эддард Старк был схвачен по обвиненению в государственной измене и впоследствии казнен. После казни отца Робб Старк, новый Лорд Винтерфелла, объявил себя королем Севера и декларировал свою независимость от ЖТ...

    Далее простое описание последовательности действий, без упора на настроения и интриги: набеги, собрал армию, выступил, объявил, , разделил силы, высадился, таинственным образом погиб перед началом битвы, захватил, разгромил, оказался отрезанным и т.д.

    Где-то так. :icon10:

    Что до предпосылок, то и бог бы с ними совсем, я думаю. Все равно ничего кроме домыслов и марксистской констатации феодальной раздробленности не выйдет.
     
  3. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    Мне кажется, тут есть одна важная деталь. Будь на троне тот же Станнис или Ренли отсоединения Севера не произошло. Север вел воображаемую войну со злом, с которым успел отождествить Ланнистеров. Второе - из важного. Это казнь Старка. Сама по себе смерть Роберта при сильной централизованной власти (или, скажем, в случае союза между Ланнистерами и Старками) утихомирили бы и Ренли и Станниса. На последнего бы у Мелисандры не хватило бы пиявок. В той же мере Грейджой не смог бы напасть на Север, и в общем и целом равновесие удалось бы сохранить. Детонатором послужило именно увереность всех в том, что союз с Севером не возможен. Невозможно его даже сдерживать, используя заложников. Скажем так, если бы Эддард был послан на Стену, а его дочери оставлены в КГ, Север не стал бы созывать знамена и прислал бы войном в помощь Трону. Далее, если бы Ренли также был бы убит Станнисом, у Ланнистеров созрел союз с Тиреллами, и у Станнис не осталось бы ни шанса стать Королем, даже если бы к нему присоединился весь Асшай. Про Грейджоя вообще молчу. Этот житрец сидел бы и не пикнул. Я это к тому, что главная причина - невозможность политического союза между Старками и Ланнистерами как такового и политический прощет Ланнистеров в вопросах заложников и указов палачам. ИМХО.


    ЗЫ: я расписала последовательности событий для всех блоков, кроме Севера. Причем описывала в том смысле, как каждый из Королей действовал против други и в первую очередь против ЖТ.
     
  4. Amos

    Amos Гость

    хм боевые действия там начались ещё при жизни Роберта, и Ланнистеры и Талли созвали знамёна при живом короле и Григор напал на речные земли при живом Роберте...а к моменту казни Нэда там уже всё покатилось в тар-тарары..Ланнистеры осадили Риверран до казни Нэда, Робб созвал знамёна до казни Нэда, и битвы на Зелёном Трезубце и Шепчущей Роще был происходили когда Старки ещё не знали о казни насколько я помню..ИМХО казнь Нэда не дала начало а только ускорерние..допустим сослали бы его на Стену, вернули бы девочек и Джейме, но кровь то уже пролилась, ненависть есть маленький инцедент на границе Запада и Речных Земель и всё бы поехало
     
  5. DmitriySnow

    DmitriySnow Гость

    Тайвин созвал знамена после ареста Тириона, а Робб после ареста Неда. А войну спровоцировал Мизинец, зачем пока не известно, так что ответа нету. Причины по которым каждый вступил в войну обьяснить можно, а вот причины самой войны, пока знает только Мартин.
     
  6. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    Тайвин созвал знамена против Речных земель, насколько я помню. Это как раз была частная война - небольшая, не против ЖТ. Очень важно! Робб созвал знамена до казни? Он объявил себя Королем по нучищению Амбера сразу после арреста отца? Кажется, Брану привиделась его смерть. Еще вопрос: как долго Нед пробыл в заключении?

    Хронологически верно?

    Прелюдией Войне Пяти Королей послужил захват Кейтлин Талли-Старк Тириона Ланнистера (Кстати, Эддард Старк принимает ответственность за действия жены, хотя и не ведал о ее намерениях). В ответ на это Тайвин Ланнистер послал Грегора Клигана совершать набеги на Речные Земли. Десница Короля Эддард Старк, следуя жалобам Речных Лордов, послал Берика Дондарриона совершить над Клиганом правосудие, однако к тому времени Старк уже узнал тайну происхождения детей Серсеи Ланнистер, тем самым спровоцировал ее немедленно принять необходимые меры. После гибели Роберта Баратеона на охоте, Эддард Старк полностью потерял власть (отказавшись от военной поддержки Ренли Баратеона и фактически - Тиреллов). Он отказался признать Джоффри легитимным приемником Роберта на том основании, что мальчик был рожден в инцестной связи королевы Серсеи Ланнистер с ее братом Джейме. По этой причине Эддард Старк был взят под стражу по обвинению в измене и позднее казнен.

    Следуя общему настроению после ареста отца Робб Старк, декларировал независимость Севера от Железного Трона и начал созывать знамена против действующей власти, которая, фактически, оказалась сосредоточена в руках Ланнистеров (десница при малолетнем короле – Тайвин Ланнистер, его дед по материнской линии).
     
  7. Amos

    Amos Гость

    Робб созвал знамёна до казни как только стало известно об аресте Нэда, а Королем его объявили после Щепчущей Рощи.Нэда казнили примерно около битвы, глава Арьи где казнят Нэда происходит через главу после Щепчущей Рощи.Насчёт сколько он был в тюрьме я точно не нашёл, но пока дошли вести да Винтерфелла, потом пока собрали войска, хоть Робб и торопился но определённое время это занимает, потом пока добрались до Речных Земель..ИМХО недели три
     
  8. DmitriySnow

    DmitriySnow Гость

    Ну я бы добавил, что после смерти Роберта, Риверан начал собирать знамены и стоить армию вдоль границы с Западом, не веря в справедливость короля Джофри. Робб созвал армию, что бы освободить отца и поддержать дядю. Так же надо добавить, что Ренли отправился собирать знамена сразу после смерти брата, и почти моментально провозгласил себя королем, еще до казни Неда.
     
  9. it-ogo

    it-ogo Гость

    Ох. Похоже, за мое недолгое отсутствие тут крепко дополнилось. Впечатляет. Но и багов, надо полагать, соответственно - ловить-не переловить. Пока что в глаза бросилось то, что "По официальным данным Железного Трона" "Арья Старк" тоже жива, и, помнится, то ли обещана, то ли уже отправлена Бастарду Болтонскому.

    Про вообще имею сказать следующее. Условно говоря, можно выделить следующие основные способы описания исторических событий.
    1) Традиционно-хроникальный: описываются многократно подтвержденные события в точной последовательности, датировка прилагается. Предпочтение отдается публичным церемониям, перемещениям больших масс войск, подписанным на бумаге договорам. Сослагательное наклонение недопустимо, увлечение комментированием причинно-следственных зависимостей не рекомендуется. Характерен для традиционной гуманитарной истории.
    2) Социально-экономико-политический анализ. Туда идет феодальная раздробленность, традиционные религии регионов, сферы влияния, источники доходов и традиции взаимоотношений феодальных кланов, готовность к войне и т.п.. Роль личности в истории склонен принижать. Характерен, в частности, для советского диамата, усиленно пытавшегося пропихнуть историю из гуманитарных наук в естественные (а там и, - чем Маркс не шутит, - в точные), а значит и для советских и постсоветских исторических учебников.
    3) Криптоисторические построения (название условно). Сводят историю к личным взаимоотношениям, пристрастиям и решениям тайных и явных мира сего (или, как в нашем случае, не сего). По этой линии проходят подозрения королев в инцесте, зашоренность политиков, и прочий тонкий анализ личных качеств и убеждений конкретных персоналий. Характерен для беллетристики.

    А смешивать три эти ремесла есть тьма охотников... Но лично мне представляется, что львиная доля трудностей происходит именно из-за смешения жанров. Либо Мартин всегда прав, тогда его мир становится субъективно идеалистическим и не стоит его описывать и анализировать в формате исторических наук, так что придерживаемся пункта 3. Либо мы допускаем, что Мартин лишь летописец, способный ошибаться, многое упускать, мистифицировать наконец, и тогда нам и карты в руки с пунктом 2. Или же делаем физиономию ящиком и пытаемся сохранить беспристрастность в виде пункта 1.

    Вот.

    Ну как, удалось мне как следует запутать дело?
     
  10. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    (it-ogo @ 09.08.2008 - 02:56 AM) 74275
    Ничего подобного. Трон знает, что это Джейни Пуль. Ну не по официальным, а по фактическим. Тут согласна. Правда, сейчас я как раз полностью переписываю статью, следуя хронологическому порядку. Пока написала только о 6 столкновениях и дошла до Битвы в Шепчущем лесу.

    (it-ogo @ 09.08.2008 - 02:56 AM) 74275
    Почему нельзя в основном описать как в 1), а остальными пунктами добавить, скажем 3) и 2) ? На мой взгляд вполне допустимо.

    Хотя не так вопрос построен. Сохранение беспристрастности в принципе возможно и в рамках 2) Во всяком случае не вижу ничего плохого в поисках паралелей с реальной историей и выдумывании закономерностей. Как естественнонаучнику мне оно кажется как-то логичным. Наука - стало быть и законы есть.
     
  11. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    Если бы не расследование Станниса-Аррена,и не письма лизы,то власть была бы передана тихо, а Старки и Ланнистеры ограничились бы мелкими стычками.Мизинцу война таких масштабов нужна,чтобы выдвинуться по выше особенно учитывая огромную смертность Домов!
     
  12. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    (Гэз Макон @ 13.09.2008 - 08:40 AM) 75016
    Не пойму, откуда это следует. Письмо Лизы не было определяющим. Настороженность Старков к Ланнистерам была и прежде и тянулась во всяком случае с времен, когда Тайвин присоединился к Восстанию аккурат после победы над Рэйгаром. Аналогично Ланнистеры не питали особой любви к Старкам, владельцам столь значительных земель, лорд которых еще и друг детства короля и имеет на него какое-никакое влияние. Не говоря о том, что только слепой не заметил бы прямолинейность Старков, их стремление к правде и справедливости в ущерб всем.
     
  13. Prince Zerg

    Prince Zerg Гость

    Чесно говоря все нижесказанное кажется мне как минимум передернутым.

    Ну тут я согласен.

    Драсте. Сами же говорите что АНАЛИЗ. Анализ это не описание. Более того, соцэкономикополитанализ собственно строится в основном на том, что вы пронумеровали как 1. Собсна наука история и состоит в том, чтобы аккуратно интегрировать первое и второе.

    Так или иначе источник у нас один. Мартин. Но он не летописец, он Демиург. По крайней мере до тех пор пока не будет сделано им заявление а-ля "Песнь Льда и Пламени - это литературная переработка рукописи найденной в развалинах Винтерфелла."
     
  14. it-ogo

    it-ogo Гость

    (Prince Zerg @ 13.09.2008, 12:33 PM) 75028
    Гы! "Передергивают" интерпретацию конкретных фактов, а я предложил некоторое обобщение относительно используемой методологии.

    Есть описание и есть анализ. Я рекомендую в рамках одной статьи заниматься в основном чем-то одним - так проще.

    Нууу... Это очень большая и неоднозначная тема - в чем состоит наука история и является ли оная наукой вообще. Ж:)

    Не совсем понятна связь этого с предыдущим, но мне и на это есть что сказать. smile

    Критический подход, ИМХО, как раз и является признанием качеств Мартина, как демиурга. Предполагается, что демиург создает мир - живой, динамичный мир. Для этого он создает законы, по которым мир живет и развивается, в нем что-то происходит и мы это что-то видим. Если мы видим, что это что-то логично, гармонично и естественно, то мы говорим - о, да! это настоящий демиург! Мир у него в целом получился, вот только здесь, может быть, мелкое противоречие в логике мира, здесь и здесь. Если же мир населен в основном богами-в-кустах и роялями-из-машины, то демиург явно хреновый и мир у него не получился - что тут критиковать, все равно ясно, что никаких законов в нем нет, окромя авторского произвола.

    Так что заявления типа "Мартин всегда прав, с ним нельзя спорить" предлагаю считать проявлением неуважения к Мартину!
     
  15. Soran

    Soran Гость

    Что то я прочитал всю тему ине увидел ничего про то что услышала Арья когда гонялась за кошками. Насколько я помню она подсушила разговор между Варисом и еще каким то типом, а из него я сделал вывод, что по сути войну организовала третья сторона - Вольные города, по моему это очевидно. Хотя не думаю что сам ход войны пошел по плану который они задумавали.
     
  16. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    "Какой-то тип" - это Иллирио wink
    По идее война не может быть организована исключительно одной стороной. Вероятно, сильные мира сего из Вольных Городов такхе попытались нагреть руки на всем этом, но при том, что мы имеем в данный момент, это звучит не более чем версия.
     
  17. Mezeh

    Mezeh Гость

    Ну вообще то из подслушаннго Арьей разговора ясно, что Иллирио и Варис как раз пытались предотвратить преждевременное для них разгорание гражданской войны и Варису почти удалось это сделать, если бы не Мизинец.
     
  18. Soran

    Soran Гость

    Вот вот сам то конфликт был задуман, только он начался слишком рано. А конфликт все тами Вольные города задумали, они хотели поставить Дени как мареионетку правителя с помощью дотракийцев, но все пошло не плану.
     
  19. Mezeh

    Mezeh Гость

    Во первых все Вольные города самостоятельны и у них нет общей политики, более того, они еще и периодически воюют друг с другом.
    Иллирио магистр Пентоса, то есть один из реальных правителей этого города, но кроме него есть еще 39 других и у нас нет никаких данных, что Пентос как то вмешивается в дела Вестероса.
    И главное, Варис и Иллирио далеко не дураки, н с одной стороны посадить жену кхала Дрого в качестве марионетки на Железный Трон было почти нереально, а с другой - как они могли знать во что она превратится?
     
  20. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    Да Варис и Иллирио вели интригу по восшествию на престол Дени, но Варис не может быть инициатором какой бы то нибыло войны, любой конфликт да, но полноценная война нет!