Топ-10 игроков в престолы

[Сулла]

Откуда такая уверенность? Не заставляйте меня подозревать Тайвина в пацифизме и слюнтяйстве. Мнение Д.Коннингтона о стиле умиротворения непокорных городов нам известна, текст "Рейнов из Кастамере" - тоже.

а как же случай, когда одному из лордов, что был заподозрен Тайвином, оправили не черный воронок, а лишь певца с лютней? Тотальная бойня - это когда открытый мятеж и "враг у ворот", Сумеречный Дол же взбунтовался, только захватив Эйериса.

Нет, безумие некогда доброго короля - на совести Тайвина, и бросать свой пост после присяги Джейме он был не должен.

А разве он был добрым? Я читал, что странности начались и раньше (тот же язык Пейна, и прочее). И знаете, если бы у меня забрали сына и наследник на "такую почетную должность", я бы тоже ушел...

Вот и надо было обсуждать список прав, привелегий, проценты налогов. (Тема налогов и полной казны при Таргах, пустая казна при Роберте) Это - работа Десницы и его членов МС. Если переговоры зайдут в тупик - ликвидировать источник бунта.

так о чем и речь, что Тайвин предлагал варианты, а Эйерис не согласился с Десницей. Тайвин же не мог наперекор воле короля работать (он же не Старк).

усть Синий Дол "случайно" сгорит от пожара, пусть лорд Тайвин мамой клянётся, что идти к бунтарям без охраны - безумие, пусть Деннис и его жена-змеюка познакомится с Безликими..все методы хороши. Тайвин решил умыть руки, раз его план не приняли. Обиделся и самоустранился.

ну, Вы уж меня извините, но такого в тексте мы не читали. Там написано, что Эйерис не принял вариант Тайвина. И если бы тот самоустранился - то снял бы полномочия сразу же после того отказа.
P.S. Извините, но тогда вопрос про любыми методами. А когда король пьянствовал и бл....л, почему Аррен его не остановил, ведь это так же роняет престиж власти (как по мне)?

 

[first]

Джон Аррен.Сменил династию.Игра в престолы так и называется,потому что победа-это престол.Можна еще упомянуть Серсею.Она лучший игрок по ходу саги.

 

[dgm]

а как же случай, когда одному из лордов, что был заподозрен Тайвином, оправили не черный воронок, а лишь певца с лютней? Тотальная бойня - это когда открытый мятеж и "враг у ворот", Сумеречный Дол же взбунтовался, только захватив Эйериса.

Я же и говорил выше - ситуация развивалась, Деснице было необходимо не допускать обострения конфликта до фазы бунта. Певец с лютней - просто напоминание "вы знаете мои методы решения проблем, готовы к смерти или подчинитесь"?

А разве он был добрым? Я читал, что странности начались и раньше (тот же язык Пейна, и прочее). И знаете, если бы у меня забрали сына и наследник на "такую почетную должность", я бы тоже ушел...

По словам Барристана Селми начало царствования Эйегона обещало многое: "Теперь я думаю, что голова у вашего отца всегда была не в порядке, но благодаря его обаянию и великодушию эти легкие странности прощались ему. Начало его царствования обещало многое, но с годами странности стали усугубляться, и наконец...
— Следует ли мне знать об этом теперь? — прервала его Дени."
В любом случае, параноик не отправился бы без войска беседовать с потенциально опасными людьми.
— Пожалуй, что и нет, — согласился он."
Про дату отрезания языка Илина судить сложно, Джейме вспоминает только это:
"молчаливый палач был когда-то человеком его отца. Будучи капитаном гвардии десницы, сир Илин похвастался, что государством вместо короля управляет сир Тайвин, и король Эйерис отрезал ему за это язык."

так о чем и речь, что Тайвин предлагал варианты, а Эйерис не согласился с Десницей. Тайвин же не мог наперекор воле короля работать (он же не Старк).

ну, Вы уж меня извините, но такого в тексте мы не читали. Там написано, что Эйерис не принял вариант Тайвина. И если бы тот самоустранился - то снял бы полномочия сразу же после того отказа.

Если подчинённый не согласен с действиями начальства в принципиальном вопросе (безопасность короля - именно такой случай), то подаёт в отставку (как Старк по иной причине). Про вариант(ы) Тайвина уже писал. Десница, который довёл ситуацию до состояния, когда королю приходит в голову (пусть уже больную) идея доверить свою жизнь строптивым подданным - лентяй или слишком негибкий политик.

P.S. Извините, но тогда вопрос про любыми методами. А когда король пьянствовал и бл....л, почему Аррен его не остановил, ведь это так же роняет престиж власти (как по мне)?

Это именно что по вашему, современному мнению. Король Роберт развлекался, любовь народная к нему росла, опасность государству и жизни монарха от этих похождений не исходила,- о чём беспокоится? Станнис много престижа приобрёл среди лордов своим аскетизмом?

 

[Сулла]

Певец с лютней - просто напоминание "вы знаете мои методы решения проблем, готовы к смерти или подчинитесь"?

именно. Но моментального уничтожения нет.

Я же и говорил выше - ситуация развивалась, Деснице было необходимо не допускать обострения конфликта до фазы бунта.

Да как, или вы подшучиваете так? Как Десница может переубедить упершегося короля, отличающегося намеками на шизофрению? Если король хочет лично что-то решать?

В любом случае, параноик не отправился бы без войска беседовать с потенциально опасными людьми.

на это был бы способен дурак. И в вашей цитате от Барристана все прекрасно объяснено, великодушие и обаяние может легко сменяться припадками агрессии и ярости.

Десница, который довёл ситуацию до состояния, когда королю приходит в голову (пусть уже больную) идея доверить свою жизнь строптивым подданным - лентяй или слишком негибкий политик.

ну, если Тайвин плохой политик или же плохо правил страной (по вашему), о ваша точка зрения мне ясна.

Король Роберт развлекался, любовь народная к нему росла, опасность государству и жизни монарха от этих похождений не исходила,- о чём беспокоится?

да нет, ну что вы. Конечно не о чем

Станнис много престижа приобрёл среди лордов своим аскетизмом?

Это один из 5 нелюбимых персонажей Саги у меня

 

[dgm]

именно. Но моментального уничтожения нет.

Сойдёмся на том что у Тайвина аж два метода - уничтожение и угроза уничтожения?

Как Десница может переубедить упершегося короля, отличающегося намеками на шизофрению? Если король хочет лично что-то решать?

Ещё раз. Десница должен решать проблемы до того, как король решит - ситуация может быть решена только его личным вмешательством. В идеале так:
- Друг мой, что за слухи ходят о волнениях в Синем Доле?
- Ваше величество, жена лорда Денниса давала ему очень опасные советы, но благодаря милости Семерых, всё уже разрешилось.
А до этого Тайвин мог опробовать любые методы, которые я упоминал. От убийства ключевых фигур до зачистки территории методом случайного пожара. Хотя бы своих спецназовцев загодя внедрил на враждебную территорию, чтобы Селми полгода не болтался под стенами.

на это был бы способен дурак. И в вашей цитате от Барристана все прекрасно объяснено, великодушие и обаяние может легко сменяться припадками агрессии и ярости.

Ещё одно основание для Десницы - не доводить до греха, решать проблемы загодя. Ухаживать за социальными болячками, вскрывать нарывы, обеззараживать раны, вскрывать гнойники. А не просто ждать, когда потребуется ампутация. Как хирург Тайвин хорош, но вот терапевт и профилактик - неважный.

ну, если Тайвин плохой политик или же плохо правил страной (по вашему), о ваша точка зрения мне ясна.

Я обидел Тайвина. Рассматриваем не всю политическую жизнь героя, а отдельный эпизод. Или лорд Т. принципиально непогрешим?

да нет, ну что вы. Конечно не о чем

Общество было пронизано мужским шовинизмом. Один лишь раз Роберт вызвал недовольство своим распутством - занял постель новобрачных со знатной леди во время свадьбы брата. Пришлось признать Эдрика, инцидент исчерпан, репутации не пострадали. Лишь Станнис затаил недоброе в душе, но это у него хобби такое.

Это один из 5 нелюбимых персонажей Саги у меня

Хоть в этом совпадаем, уже не всё безнадёжно.

 

[first]

Сойдёмся на том что у Тайвина аж два метода - уничтожение и угроза уничтожения?

Тайвин всех убьет и сядет править.

 

[Сулла]

Сойдёмся на том что у Тайвина аж два метода - уничтожение и угроза уничтожения?

ну почему же: плюс предложения (Болтона в Хранители, Риверран Фреям, Вестерлингам - невест/мужей и золота).

Или лорд Т. принципиально непогрешим?

Практически во всем

Ещё раз. Десница должен решать проблемы до того, как король решит - ситуация может быть решена только его личным вмешательством. В идеале так:

А если король хочет решить сам и не дает действовать Десницы? А если после предложения Десницы он принципиально запрещает Тайвину что-то делать, так как хочет проявить себя? Надо не подчиниться прямому приказу короля?

Хоть в этом совпадаем, уже не всё безнадёжно.

А в остальном безнадежно?Какой кошмар, я же теперь уснуть не смогу

Общество было пронизано мужским шовинизмом.

Есть такое и это нормально.

А до этого Тайвин мог опробовать любые методы, которые я упоминал. От убийства ключевых фигур до зачистки территории методом случайного пожара. Хотя бы своих спецназовцев загодя внедрил на враждебную территорию, чтобы Селми полгода не болтался под стенами.

А если Эйерис узнал об этом практически одновременно с Тайвином? Если о требованиях лорда доложили сначала ему? Эйерис же вполне мог посещать заседания Совета, к примеру, и там могли доложить о ситуации ему одновременно с Тайвином (Пицель тот же).

Ещё одно основание для Десницы - не доводить до греха, решать проблемы загодя. Ухаживать за социальными болячками, вскрывать нарывы, обеззараживать раны, вскрывать гнойники. А не просто ждать, когда потребуется ампутация. Как хирург Тайвин хорош, но вот терапевт и профилактик - неважный.

Я просто не вижу причин для того, чтобы считать Тайвина плохим правителем при Эйерисе, вот и все. Проблема Синего Дола - недостаточное основание для того, чтобы назвать его плохим профилактиком (как по мне).
Мы же не будем считать Аррена плохим Десницей только из-за того, что через годик/полтора после смерти началась Война?

 

[gurvik]

Тайвин всех убьет и сядет править.

Только не скажем, куда Тайвин сядет, и откуда он будет править.

 

[Сулла]

Тайвин всех убьет и сядет править.

он уже это устраивал

 

[Leo]

Тайвин всех убьет и сядет править.

Не завидую я ему, в сартире управлять страной не очень удобно.

 

[dgm]

ну почему же: плюс предложения (Болтона в Хранители, Риверран Фреям, Вестерлингам - невест/мужей и золота).

Принято. А вот лорду Деннису предложить было нечего? Плюшки (замки и титулы) в мирное время на земле не валяются, вести переговоры - западло.

А если король хочет решить сам и не дает действовать Десницы? А если после предложения Десницы он принципиально запрещает Тайвину что-то делать, так как хочет проявить себя? Надо не подчиниться прямому приказу короля?

Когда дело касается угрозы для жизни короля - да, не подчиняться. Или честно подать в отствку.

Есть такое и это нормально.

Вот вроде и с Роберта один грех сняли, а вы печалитесь:

А в остальном безнадежно?Какой кошмар, я же теперь уснуть не смогу

А если Эйерис узнал об этом практически одновременно с Тайвином? Если о требованиях лорда доложили сначала ему? Эйерис же вполне мог посещать заседания Совета, к примеру, и там могли доложить о ситуации ему одновременно с Тайвином (Пицель тот же).

Давайте сойдёмся на том, что шпионская паутина при Тайвине работала плохо, иначе Десница узнал бы о возникновении проблемы загодя? Опять Варис молодца и трудяга.

Я просто не вижу причин для того, чтобы считать Тайвина плохим правителем при Эйерисе, вот и все.

Так и я тоже. Просто некоторые действия вызывают ..эээ..сомнения. Синий Дол, отставка после белогвардейщины Джейме. Про его общую гениальность говорят много, но неконкретно.

Проблема Синего Дола - недостаточное основание для того, чтобы назвать его плохим профилактиком (как по мне).

Третий раз. Ситуация кризисная не появилась мгновенно, она тянулась довольно долго. Возможности вмешательства были. Плохая информированность Десницы - минус явный.

Мы же не будем считать Аррена плохим Десницей только из-за того, что через годик/полтора после смерти началась Война?

Мёртвые сраму не имут. Тайвин в момент обсуждаемых событий был вполне дееспособен.

 

[Сулла]

А вот лорду Деннису предложить было нечего? Плюшки (замки и титулы) в мирное время на земле не валяются, вести переговоры - западло.

а с чего вы взяли, что ему надо что-то предлагать?
Он выдвигает требования, возможно дерзит. И его, чтобы успокоить - замки или титулы? Как-то не очень, Аррен бы вряд ли одобрил...

Когда дело касается угрозы для жизни короля - да, не подчиняться.

На том этапе событий, угроза для жизни далеко не очевидна. Захват короля в заложники - событие трудно прогнозируемое, как по мне. А не подчиняться прямым приказам Эйериса, может боком выйти. Но это ИМХО, у вас другая позиция по вопросам субординации, я не оспариваю

Вот вроде и с Роберта один грех сняли, а вы печалитесь:

все равно, я чувствую себя безнадежным в ваших глазах, это меня печалит

Давайте сойдёмся на том, что шпионская паутина при Тайвине работала плохо, иначе Десница узнал бы о возникновении проблемы загодя? Опять Варис молодца и трудяга.

А зачем он должен скрывать что-то от короля, тем более когда речь идет о рядовой (на тот момент) проблеме. Зачем ему перехватывать информацию от своего короля, если обычно все вопросы они вместе урегулировали? Задним числом крепок? Он не должен все решать тайком от короля))
Про Вариса - ну да, он молодец. Про шпионскую сеть при Тайвине нам неизвестно, была явно хуже, без "пташек"-то.

Синий Дол, отставка после белогвардейщины Джейме

У Вас забирают любимого сына в телохранители/заложники, лишая Вас наследника и внуков-Ланнистеров. При этом, забыв о старой дружбе (вроде в детстве они дружили) отказались женить наследника на дочери (причем в резкой и грубой форме). Я бы тоже обиделся и ушел с должности...
Синий Дол... Мы его уже обсуждаем))

Третий раз. Ситуация кризисная не появилась мгновенно, она тянулась довольно долго. Возможности вмешательства были.

Придется и в четвертый) Кризисная ситуация началась после захвата Эйериса, до этого была лишь мелкая проблема, недовольство вассала. Плохая информированность - о чем? Он должен знать о каждом шепотке жен на уши мужьям?

Мёртвые сраму не имут. Тайвин в момент обсуждаемых событий был вполне дееспособен.

Хорошо.
Тогда вопрос: можем ли мы винить Аррена в его плохой информированности, если он позволил Серсеи и Джейм столь долго миловаться (мог бы не доносить, а написать письмо Тайвину, мол вразуми дочь с сыном, опасно же)

 

[dgm]

а с чего вы взяли, что ему надо что-то предлагать? Он выдвигает требования, возможно дерзит. И его, чтобы успокоить - замки или титулы? Как-то не очень, Аррен бы вряд ли одобрил...

Ходим по кругу. Я предлагаю Деснице использовать любые меры, способные решить проблему без вмешательства короля. Любые.

все равно, я чувствую себя безнадежным в ваших глазах, это меня печалит

Я мог бы притворится поклонником Тайвина, но не рискну. Вы мгновенно меня разоблачите и ещё больше опечалитесь. Тупик. *провокативно* А вот Станнис - очень плохой игрок.

А зачем он должен скрывать что-то от короля, тем более когда речь идет о рядовой (на тот момент) проблеме. Зачем ему перехватывать информацию от своего короля, если обычно все вопросы они вместе урегулировали? Задним числом крепок? Он не должен все решать тайком от короля))

Похоже и суть Десничества мы понимаем очень по разному. Десница не советуется с королём, как ему следует решать проблемы, а потом уже идёт исполнять монарший приказ. В идеале Десница решает вопросы до их превращения в проблему.

У Вас забирают любимого сына в телохранители/заложники, лишая Вас наследника и внуков-Ланнистеров. При этом, забыв о старой дружбе (вроде в детстве они дружили) отказались женить наследника на дочери (причем в резкой и грубой форме). Я бы тоже обиделся и ушел с должности... Синий Дол... Мы его уже обсуждаем))

Профессиональные непримиримые разногласия с работодателем - более веская причина для отставки, чем сомнительная личная обида. Имхо и оффтоп.

Придется и в четвертый) Кризисная ситуация началась после захвата Эйериса, до этого была лишь мелкая проблема, недовольство вассала. Плохая информированность - о чем? Он должен знать о каждом шепотке жен на уши мужьям?

Давайте и в четвёртый. Сначала шепоток, потом - "лорд Дарклин потребовал определённые права для граждан Сумеречного Дола и привилегии для города". По Wiki: Предположительно эти идеи и были "Мирийским ядом" Леди Сералы, требования похожи на модель Вольных Городов, где города имеют на много больше прав, чем в Вестеросе и, естественно, эти идеи были не приняты в гораздо более феодальном Вестеросе.
Если эти идеи - пустяки, а не начало кризиса, то надо убедить в этом и короля. Мол, плюньте, мой король, там всё само собой рассосётся. Если требования потенциально опасны - надо или договариваться, или устраивать террор. Позиция Тайвина "я предложил - вы отказались, делайте как считаете нужным, а я свои предложения исчерпал" - ущербна.

Тогда вопрос: можем ли мы винить Аррена в его плохой информированности, если он позволил Серсеи и Джейм столь долго миловаться (мог бы не доносить, а написать письмо Тайвину, мол вразуми дочь с сыном, опасно же)

Оригинально вы Тайвина защищаете.
"Тайвину от Джона. Уважаемый сир, если Вы ещё не в курсе дела, то довожу до вашего сведения: у меня есть основания беспокоится за благополучие вашей дочери, прелюбу творящей с вашим сыном. Примите меры, могут случится дети и неприятности. С наилучшими пожеланиями, Д.Аррен".

 

[Carol]

"Тайвину от Джона. Уважаемый сир, если Вы ещё не в курсе дела, то довожу до вашего сведения: у меня есть основания беспокоится за благополучие вашей дочери, прелюбу творящей с вашим сыном. Примите меры, могут случится дети и неприятности. С наилучшими пожеланиями, Д.Аррен".

а может он знал?

 

[Сулла]

Ходим по кругу. Я предлагаю Деснице использовать любые меры, способные решить проблему без вмешательства короля. Любые.

Так зачем предлагать какие-то бонусы лорду, начавшему требовать непонятно откуда взявшиеся льготы для себя и города? Чтобы остальные последовали примеру Дарклина?

Тупик. *провокативно* А вот Станнис - очень плохой игрок.

Вы ждете Гаэ Макона? Согласен, очень плохой игрок (очень плохая музыка, очень)

Десница не советуется с королём, как ему следует решать проблемы, а потом уже идёт исполнять монарший приказ. В идеале Десница решает вопросы до их превращения в проблему.

проблема началась после захвата Эйериса.
Десница предложил выход - король не разрешил и начал действовать сам, наперекор.

Давайте и в четвёртый. Сначала шепоток, потом - "лорд Дарклин потребовал определённые права для граждан Сумеречного Дола и привилегии для города". По Wiki: Предположительно эти идеи и были "Мирийским ядом" Леди Сералы, требования похожи на модель Вольных Городов, где города имеют на много больше прав, чем в Вестеросе и, естественно, эти идеи были не приняты в гораздо более феодальном Вестеросе. Если эти идеи - пустяки, а не начало кризиса, то надо убедить в этом и короля. Мол, плюньте, мой король, там всё само собой рассосётся.

В пятый раз. Разошлись во мнениях. Король захотел сделать лучше.
Обычно Эйрис полагался на Тайвина Ланнистера в решении подобных проблем, однако тогда они разошлись во мнениях[3] и Эйрис решил действовать самостоятельно, чем и объясняется его личный визит в город.
Я не понимаю, с чего вы так упорствуете во мнение, что предложения Тайвина были плохими.

Позиция Тайвина "я предложил - вы отказались, делайте как считаете нужным, а я свои предложения исчерпал" - ущербна.

Это позиция нормальна для отношений подчиненный-начальник. Тайвин же не может надавать пощечин Эйерису и запереть в замке. Король захотел - король сделал. А скрывать информацию от короля, препринимая важные действия исключительно самому - это как бы изменой попахивает.

"Тайвину от Джона. Уважаемый сир, если Вы ещё не в курсе дела, то довожу до вашего сведения: у меня есть основания беспокоится за благополучие вашей дочери, прелюбу творящей с вашим сыном. Примите меры, могут случится дети и неприятности. С наилучшими пожеланиями, Д.Аррен".

Именно. И еще приписку: король запалит - дело дрянь, надо спасать союз, которые мы обустроили. И это как бы простейшая аналогия. Вы обвиняете Тайвина в Сумеречном Доле - а я Аррена в том, что не остановил инцест. И оба не виноваты, если что.

 

[Dennis Nightingale]

10. Баристан Селми
9. Мелисандра
8. Эурон Грейджой
7. Джон Аррен
6. Оленна Тирелл
5. Тайвин Ланнистер
4. ДоранМартелл
3. Русе Болтон
2. Варис
1. Мизинец

 

[Airendil]

7. Джон Аррен

5. Тайвин Ланнистер

Так ведь они уже проиграли. Все, они неудачники.

 

[Dennis Nightingale]

Так ведь они уже проиграли. Все, они неудачники.

А некем больше десятку дополнить. Не внесу же туда Дейенерис или Ходора.

 

[Airendil]

Не внесу же туда Дейенерис

А ее почему нет? У нее более чем реальный шанс занять трон.

 

[Dennis Nightingale]

А ее почему нет? У нее более чем реальный шанс занять трон.

Согласен. Но она не сильный игрок. У нее есть драконы и обаяние. Но интриганкой ее никак не назовешь.