Общности Одичалые...

[Анонимус-сан]

И племена Скагоса (на одной параллели с Браавосом) как раз доказывают, что дикий образ Первых людей таким бы и остался, если бы не битвы с детьми леса, иными, ну и магия.

Все исторические цивиллизации всегда развивались или в долинах крупных рек, или на морском берегу. У Египта был Нил, у Греции и Рима - Адриатическое Море, у Китая - Янцзы и Хуанхэ, у городов-государств Междуречья - Тигр и Ефрат. Река и море - это всегда торговля, а где торговля, там и развитие, новые знания из других краёв, культура, в конечном счёте. И в Вестероссе мы видим ту же картину. Самые развитые регионы: Запад, Долина, Простор, Речные Земли имеют или реку, или выход к морю.
У северян ключём к развитию стала Белая Гавань, до того их образ жизни мало чем отличался от соседей из-за Стены. Да, был Винтерфелл на горячих источниках, но построивший его Брандон Строитель был гением-одиночкой и в массы это не пошло. Во время вторжения андалов короли севера прибивали трупы врагов к своим ладьям. Чем не обычаи Вольного Народа? Я убеждён, что именно со строительства Белой Гавани началось "оцивиллизовывание" Севера. Но до сих пор Амберы, горные кланы и кланы Волчьего Леса живут довольно дикой и архаичной жизнью, не говоря уж о Скагосе.
Одичалым же повезло ещё меньше. У них море постоянно замерзающее на востоке и бесполезное на западе. Крупных рек, которые бы текли через Стены и через которые была бы возможна торговля с Севером, тоже нет. Суровый Дом был первой и единственной надеждой, но её успешно задавили.

 

[Shadowcaster]

Тенны умеют только обрабатывать бронзу, железо нет. Так что если Манс в курганах и нашёл какое то железо, то перековывать его было некому. Что же касается вооружения одичалых, то оно весьма скудно:
-" У многих было оружие: у некоторых попадались даже изъеденные ржавчиной старые мечи... Кто-то напялил украденную сталь – помятые остатки доспехов, снятых с погибших разведчиков"

Коллега, я позволил себе сократить приведённые Вами фрагменты, но обращаю внимание, что толковать их можно очень по-разному.
Наличие у пошедших с Мансом воинов "изъеденных ржавчиной старых мечей" и "повреждённых стальных доспехов погибших разведчиков" не означает, что никто из теннов (и тем более, никто из племенного союза, собранного Мансом) не способен работать с железом и сталью. За несколько тысяч лет после Долгой Ночи худо-бедно перековывать металлолом в металлоизделия (с некоторым ухудшением качества) могли научить и перебежчики Ночного Дозора, и пленные с юга.

Могу предложить несколько других вариантов, объясняющих наличие у воинов Манса ржавого металлолома:
1) это недавние трофеи, снятые с неживых противников - ведь как мы знаем, Одичалые из армии Манса уже некоторое время сражаются с порождениями Иных (вспомните слова Игритт о том, что люди, которых знали её соплеменники, начинают возвращаться с синими глазами)...
2) это трофеи, которые ещё никто не успел перековать - доказательство острого дефицита специалистов и времени, поскольку племенной союз отступает под давлением порождений Иных. Перераспределить отдельные образцы оружия можно быстрее, чем восстановить.
2А) Я также могу предположить, что в промежутках между боями представители различных племён могли обменивать друг у друга необходимые им предметы, отдавая менее нужные (и воины теннов купили отдельные предметы снаряжения у каких-нибудь дикарей, которые древний боевой шлем в качестве котелка использовали)...
3) это следствие тотальной мобилизации, когда в строй армии Короля-за-Стеной для борьбы с порождениями Иных и похода на юг спешно ставят абсолютно всех способных держать оружие и выгребают из сундуков и схронов любое мало-мальски пригодное вооружение. В этом случае младший сын дружинника получает худшее оружие и снаряжение, чем старшие братья.

 

[Tin]

Shadowcaster, вот если бы у части "мансовцев" были приличные железные изделия, а у других - старые и ржавые, то с вами можно было бы согласиться. Но ведь ржавое старье упомянуто со словом "даже", то есть, и такое вооружение было выдающимся на фоне остальных одичалых.

 

[mr_john]

Откуда вообще у одичалых и тэннов берется железо? Болот там нет, разве что метеоритное железо. Копать рудники затруднительно или нет? Ведь чтобы добывать железо надо хотя бы знать о его пользе, то есть опять таки его должны сперва найти в природном виде.

 

[Naror]

Торговали с дозором, северянами, мореплавателями (если были работорговцы, то и торговцы должны были быть). Воровали у северян. Ничего сверхъестественного в самостоятельной добыче железа тоже нет, но оно скорее всего очень низкого качества, поэтому относительно развитые тэнны и пользовались бронзой.

 

[Polkan Von Budka]

Пара мыслей:
1. Из книг Мартина следует: одичалые - не один, а несколько народов, с разными языками и культурами, находящиеся на разных ступенях развития (у теннов явно государство, у других - первобытно-общинный строй), некоторые из них (великаны, м.б. рогоногие) - и вовсе не homo sapiens.
2. Те, кого мы в первую очередь подразумеваем под одичалыми - племена и общины, живущие вблизи стены. Мартин об этом не пишет, но, по аналогии с нашей историей, можно предположить, что, в куда большей степени, чем следует из текста, это беглые из Вестероса, особенно Севера, и их потомки. Отсюда их похожесть, отсутствие языковой проблемы и т.д. Т.е, они и в самом деле одичавшие.
3. Торговля с моря, пусть и контрабандная, с Застеньем вестись должна. Товары аборигенов - мех, рабы, тены могут металлом торговать (кстати, или Джон Сноу не заметил, или Мартин не додумал, но какая то часть армии Манса, наверное, воевала купленной у них бронзой). Мне кажется, что основной торговый партнер тут не Семь королевств, а вольные города. Если подумать над картой, то Суровый дом больше похож не на вдруг откуда то возникший город одичалых, а на чью-то колонию и факторию И, кстати, торговля через него, как можно понять у Мартина, все равно идет.
4. Скагос. Мартин его конечно пока не описал, озвучил лишь мнение о нем Вестеросцев. Есть один интересный штришок, м.б. его придумали для романтизма, но вдруг это мартиновская заготовка на будущее? Лет за 90 до событий его романов Скагос восстал. Старки подавляли это восстание девять лет, при этом погиб Хранитель Севера Бартоган Старк и множество северных воинов. И, замечу, после официальной победы Старков Скагос по прежнему управляется местной знатью, вестеросских гарнизонов, как можно понять, нет, дани остров не платит, или платит символическую. Т.е. не исключено, что реально была ничья. Похоже, с военной точки зрения скаги куда более серьезная сила, чем одичалые и вооружены куда лучше, чем они.
Вот такая вот "игра в бисер".

 

[Shadowcaster]

Shadowcaster, вот если бы у части "мансовцев" были приличные железные изделия, а у других - старые и ржавые, то с вами можно было бы согласиться. Но ведь ржавое старье упомянуто со словом "даже", то есть, и такое вооружение было выдающимся на фоне остальных одичалых.

Перечитал первый том, обратил внимание на ранее незамеченные детали:
1) корабль «Бродячая кошка» тирошийца Роро Угориса (на котором в качестве юнги плавал 12-летний Давос) прошел на север мимо Скагоса в Студеное море и в сотне бухт продавал контрабанду - железо, мечи, топоры, шлемы, добротные кольчуги в обмен на меха, моржовую кость, янтарь и обсидиан. Ассортимент металлоизделий наводит на определённые размышления.
2) несколько удивило то обстоятельство, что в книгах ни разу не упоминаются контакты одичалых с командами кораблей Железных островов - хотя теоретически, такие контакты должны были иметь место - если не торговые, то в виде атак на селения обитателей Стылого берега.
3) весьма интересно снаряжение группы одичалых, которых преследовал патруль Уэймара Ройса (на восемь мужчин и женщин - несколько мечей, огромный боевой топор и луки) - эта группа была вооружена гораздо лучше, чем большинство воинов армии Манса.

В связи с этим, возникли следующие гипотезы:
1) в походы за добычу через Стену ходили "племенная знать" и "воины", наилучшим образом вооруженные и оснащённые; в ходе войны с порождениями Иных они вступали в схватки, понесли серьезные потери*, в результате после их гибели значительная часть лучшего оружия и снаряжения одичалых была утрачена. А у Манса к тому времени, как его силы двинулись на юг и их увидел Джон Сноу - остались в лучшем случае остатки "дружинников" и вооруженное всем-что-еще-осталось племенное ополчение.
2) в ходе боев с нежитью Манс и другие воины могли убедиться в неэффективности холодного оружия против немертвых и разработать тактику более эффективного их уничтожения. То есть, масса "обожженных на костре заостренных деревянных кольев", которые изготавливали и распределяли во время похода дешевым и доступным оружием против вихтов. Одним ударом меча или топора мертвяка не упокоишь (доказано зомби-Флауэрсом), а колья позволяют нескольким копейщикам иммобилизовать тварь, прижав или прибив мертвеца к земле, пока другие разбивают ему голову и суставы ударно-дробящим оружием наподобие палицы...

-------------------
* о масштабе боев с нежитью свидетельствует реплика Тормунда: "Мы потеряли больше верховых, чем я могу сосчитать. Отставший или заплутавший в лесу мог попрощаться с жизнью. Каждую ночь мы ограждали наш лагерь стеной огня… они не очень-то любят огонь. Но … В некоторые ночи наши костры будто съеживались и умирали. После таких ночей по утрам всегда находят несколько мертвецов – если они не находят тебя первыми. Я слышал, ты убил мертвеца. Манс убил сотню… "

 

[Polkan Von Budka]

Перечитал первый том, обратил внимание на ранее незамеченные детали:
2) несколько удивило то обстоятельство, что в книгах ни разу не упоминаются контакты одичалых с командами кораблей Железных островов - хотя теоретически, такие контакты должны были иметь место - если не торговые, то в виде атак на селения обитателей Стылого берега.

Обратите внимание на карту: восток застенного Вестероса покрыт лесом, запад, начиная от Стылого берега - тундра. Возможно, железянам просто нечем торговать с тамошними обитателями, а пытаться ловить там рабов или брать дань бессмысленна: этих оленеводов еще найти надо...
Остальные Ваши соображения, на мой взгляд вполне правдоподобны.

 

[Shadowcaster]

Ещё один момент - дезертиры из Ночного Дозора, их инкорпорация в общество одичалых и последующий статус.
В первую очередь, стоит отметить, что в конце 290х гг. дезертирство из Ночного Дозора являлось явлением, не вызывавшим особого удивления ни к югу от Стены (в разговоре с королем Эддард Старк мрачно отмечает, что казненный Гарред - "уже четвертый дезертир в этом году" - и обратите внимание, коллеги, что этот разговор происходит примерно в середине 298 года, то есть 298-й год ещё далеко не кончился!). Понятно, что далеко не все дезертиры уходят к одичалым, но для людей Манса Джон Сноу - далеко не первая "ворона, которая решила перелететь к Вольному народу".

Второй момент: группа из шести человек (четверых одичалых - двух мужчин и двух женщин, а также двух дезертиров Дозора), с которой Бран столкнулся в Волчьем лесу - т.е., в окрестностях Винтерфелла и на весьма значительном удалении от Стены. И здесь возникают вопросы:
1) Почему дезертиры продолжают носить черное к югу от Стены? Речь не об оружии, доспехах и снаряжении, а именно об одеянии.
1.1 Они дезертировали сравнительно недавно (у них нет другой одежды и нет возможности достать другую одежду)?
1.2 Ношение униформы Ночного Дозора - единственная возможность обосновать наличие доспехов и оружия при встрече с северянами?
1.3 Они не опасаются разоблачения... ну, просто потому, что знают о том, что разоблачить их здесь некому?
1.4 Дезертиры ещё не заслужили право носить "одежды Вольного народа"?
2) группа всего из шести человек проникает настолько далеко на юг... для чего?
2.1 Это обычный налёт? Грабежи, разбойные нападения, похищение женщин и т.п.? Но в этом случае даже при самых благоприятных условиях их трофеи будут весьма ограничены по весу и объему. Кроме того, хотя небольшая численность способствует их скрытности и облегчает обеспечение продовольствием методами "собирательства и охоты", но при обнаружении их легко уничтожить.
2.2 Не слишком ли далеко от Стены налётчики забрались всего лишь вшестером? Означает ли это, что на землях севернее грабить существенно сложнее ("за прошедшие 7000 лет всё разграблено до нас", "в Новом Даре остались только самые злобные крестьяне, которые спят вполглаза и даже когда подтирают лопухами задницу - не выпускают топора из руки")? Или ... эта группа может быть частью более крупного отряда?
2.3 Это разведка (сбор информации о происходящем к югу от Стены в интересах племени или племенного союза одичалых)?
2.4 Волчий лес граничит на севере с землями каких-то из 40 "больших и малых горных кланов", которые время от времени выходят рыбачить в Ледяном заливе... гм... Возможно, кое-кто из клановых семей установил контакты с одичалыми и имеет гешефты от бизнеса с ними (причем не только на продаже и приобретении товаров, но и на переправке на юг "нелегальных иммигрантов")? ЕМНИП, даже до начала войны Пяти Королей лорд Старк имел лишь общее представление о численности населения в этой местности, переписи там явно не проводили. Не может ли оказаться, что внезапно обнаруженный и ранее не учитываемый великими домами остальных королевств мобилизационный ресурс Севера (часть "горцев" вступивших в армию Станниса), на самом деле бывшие переселенцы из-за Стены (возможно, породнившиеся с местными)?

 

[Karhold]

Торговля с моря, пусть и контрабандная, с Застеньем вестись должна.

Торговля с Застеньем идёт. Правда, за продажу оружия одичалым можно остаться без головы:

Впервые он увидел Стену, будучи меньше Девана — тогда он плавал на «Бродячей кошке» у Роро Угориса, тирошийца, известного во всем Узком море как Слепой Бастард, хотя ни слепым, ни бастардом он не был. Роро прошел мимо Скагоса в Студеное море, завернул по дороге в сотню маленьких бухт, никогда прежде не видевших торгового судна. Он выгружал там сталь, мечи, топоры, шлемы, добротные кольчуги, а брал меха, моржовую кость, янтарь и обсидиан. «Бродячая кошка» отправилась назад с битком набитыми трюмами, но в Тюленьем заливе три черные галеи окружили ее и привели в Восточный Дозор. Они лишились груза, а Бастард — головы за то, что продавал оружие одичалым.
Став контрабандистом, Давос и сам заходил в Восточный Дозор. Черные братья были опасными врагами, но корабли, не имевшие на борту незаконного груза, принимали хорошо. Однако Давос, даже получая от них плату за свои товары, никогда не забывал, как покатилась голова Слепого Бастарда по палубе «Бродячей кошки».
— Мальчишкой я встречался с одичалыми, — сказал он мейстеру Пилосу. — Они были честные воры и не умели торговаться. Один умыкнул нашу корабельную девку. В общем, люди как люди — одни получше, другие похуже.

Есть и легальная торговля - через тот же Восточный Дозор:

Ты предупреждал меня, подумал Варамир, но ведь это ты показал мне Восточный Дозор. Ему было не больше десяти. Хаггон тогда обменял дюжину янтарных бус и сани, покрытые шкурами, на шесть мехов с вином, кирпич соли и медный котел. Восточный Дозор был более подходящим местом для торговли, чем Черный Замок: туда приходили корабли, нагруженные товарами из сказочных заморских стран. Вороны знали Хаггона как охотника и друга Ночного Дозора и ждали новостей о жизни за Стеной, которые он приносил. Некоторые знали, что он оборотень, но никто не упоминал об этом. Именно там, в Восточном Дозоре-у-Моря, мальчик начал мечтать о тёплом юге.

Несколько удивляет только то, почему НД и Старки не пытались создать в Застенье более широкий круг "друзей Ночного Дозора". При помощи тех же льгот в торговле, в принципе, можно было добиться появления в Застенье лояльных племён, что резко бы снизило количество набегов. ИМХО

Возможно, кое-кто из клановых семей установил контакты с одичалыми и имеет гешефты от бизнеса с ними (причем не только на продаже и приобретении товаров, но и на переправке на юг "нелегальных иммигрантов")?

Не думаю. У тех же Вуллов с одичалыми старая вражда:

Самый могущественный из северных кланов — Вуллы, обитающие вдоль берегов Ледового залива и живущие дарами моря. Их ненависть к одичалым сравнима только с ненавистью к железнорожденным — те не раз совершали набеги на земли Вуллов, сжигая их дома, отбирая зерно и забирая их жен и дочерей в неволю либо в соленые жены.

Одичалые, скорее прорывались через земли Амберов, которые им были знакомы по прежним набегам.

— Питье из черепа Манса Налетчика может доставить удовольствие Морсу Амберу, но разгуливающие по его земле одичалые — нет. Вольный народ совершал набеги на Амберов испокон веков, пересекая Тюлений залив в поисках золота, овец и женщин. Среди похищенных была и дочь Вороньего Мяса. Ваше Величество, оставьте одичалых здесь. Их присутствие в войске приведет лишь к тому, что знаменосцы моего лорда-отца повернутся против вас.

Означает ли это, что на землях севернее грабить существенно сложнее ("за прошедшие 7000 лет всё разграблено до нас", "в Новом Даре остались только самые злобные крестьяне, которые спят вполглаза и даже когда подтирают лопухами задницу - не выпускают топора из руки")? Или ... эта группа может быть частью более крупного отряда?

Возможно, это группа была частью более крупного отряда, т.к. тот же Хозер Амбер говорил о большом количестве одичалых:

Хозеру было нужно другое: корабли.
— С севера ползут одичалые — никогда еще столько не видел. Они переплывают Тюлений залив на своих лодчонках и высаживаются на нашем берегу. Ворон в Восточном Дозоре слишком мало, чтобы им помешать, они и шмыгают на сушу что твои хорьки. Нам нужны ладьи да крепкие мужчины, чтобы плавать на них. Большой Джон увел с собой слишком много народу. Половина нашего урожая пропала из-за того, что жать было некому.

Группа Оши, вероятно, тоже шла этим путём.

Те, кого мы в первую очередь подразумеваем под одичалыми - племена и общины, живущие вблизи стены. Мартин об этом не пишет, но, по аналогии с нашей историей, можно предположить, что, в куда большей степени, чем следует из текста, это беглые из Вестероса, особенно Севера, и их потомки. Отсюда их похожесть, отсутствие языковой проблемы и т.д. Т.е, они и в самом деле одичавшие.

В древности(ещё до возведения Стены) ПЛ расселились вплоть до ЗВЗ:

Принято считать, что Век Героев начался с Договора и длился тысячи лет. Все это время Первые люди и Дети Леса жили в мире друг с другом. Людям уступили столь много земли, что они наконец-то обрели возможности для умножения своей численности. И кольцевые остроги правителей Первых людей встали по всему Вестеросу, от Земель Вечной зимы до берегов Летнего моря. Расплодились малозначащие короли наряду с могучими лордами, однако со временем утвердились немногие из них – бывшие сильнее остальных.

Да и те же тенны, судя по тексту, никогда не видели Стены:

День обещал быть сырым и холодным, а у Стены, под неизмеримой тяжестью льда, было еще более сыро и холодно. Чем ближе она становилась, тем больше тенны норовили держаться позади. Они ведь никогда раньше не видели Стену, даже их магнар не видел, понял Джон, и она их пугает. В Семи Королевствах говорят, что Стена — это край света. Для теннов она означает то же самое. Все дело в том, откуда смотреть.

Скорее всего, тенны - реликт древнего "Большого" Севера, когда до строительства Стены нынешний Север и Застенье составляли один регион. ИМХО

 

[Black mercenary]

И кольцевые остроги правителей Первых людей встали по всему Вестеросу, от Земель Вечной зимы до берегов Летнего моря.

Кстати,есть данные,до какого периода жили в ЗвЗ Первые люди и куда делись/исчезли?

 

[Анонимус-сан]

Кстати,есть данные,до какого периода жили в ЗвЗ Первые люди и куда делись/исчезли?

Учитывая, что оттуда пришли Иные, участь тамошнего населения вполне очевидна.

 

[Black mercenary]

Учитывая, что оттуда пришли Иные, участь тамошнего населения вполне очевидна.

Да,замерзли,это понятно,или были убиты и превращены в нежить,которая вторглась на Юг Вестероса.Но интересно-когда это все произошло,ведь после про сей край забывается все,а после бах-и земли проживания сократились,если не ошибаюсь,землями Стылого берега.Неужели во времена Долгой ночи произошло что то такое,что повлияло на распределения тепла,во всяком случае в Вестеросе,от чего ВзЗ замерзли нафиг(а ведь до Первых людей там и Дети леса жили)

 

[Karhold]

Кстати,есть данные,до какого периода жили в ЗвЗ Первые люди и куда делись/исчезли?

Какой-либо достоверной информации нет. Есть только такой "своеобразный" фрагмент из Путеводителя:

«Заблуждения древних» архимейстера Фомаса – труд, ныне мало ценимый из-за ошибочных утверждений, касающихся основания Валирии и генеалогии некоторых домов Простора и Запада – содержит предположение, что Иные из легенд были не более чем одним из племен Первых людей и предками одичалых, обосновавшихся на крайнем Севере. Затем из-за Долгой Ночи эти первые одичалые оказались вынужденными начать завоевания на юге. То, что в созданных позже историях они стали чудовищами, отражает, согласно Фомасу, желание Ночного Дозора и Старков взять себе более героическую роль спасителей человечества, а не обычных победителей в борьбе за земли.

 

[Анонимус-сан]

Но интересно-когда это все произошло

Во время Долгой Ночи. Полагаю, до ДН ЗвЗ были холодным краем, где люди выживали как могли в горных долинах, наподобие Теннии, или поближе к воде, в лесных чащах, пещерах и других укромных местах. А после Долгой Ночи туда просто никто не решался больше идти, ведь именно оттуда пришли Иные.

 

[Black mercenary]

О,читал это,читал.Что сами думаете то на сей счет?

 

[Black mercenary]

Во время Долгой Ночи. Полагаю, до ДН ЗвЗ были холодным краем, где люди выживали как могли в горных долинах, наподобие Теннии, или поближе к воде, в лесных чащах, пещерах и других укромных местах. А после Долгой Ночи туда просто никто не решался больше идти, ведь именно оттуда пришли Иные.

Однако-если там так холодно,то для чего там было жить?"Сейчас"там Стоит стена и земли могущественных лордов,но раньше ничего не было,переселейся-нехочу,да и не было сильных королевств сразу после заключения мира на острове Ликов.Племена эти можно было объеденить,мотивация была-занятия теплых и плодородных участков земель к Югу от "Стены"

 

[Анонимус-сан]

Однако-если там так холодно,то для чего там было жить?

Их могли туда вытеснить с более благоприятных южных земель. Может эти племена, ища спасение от холодов, заключили сделку с некой сущностью, которая и сделала их Иными.

 

[Black mercenary]

Их могли туда вытеснить с более благоприятных южных земель. Может эти племена, ища спасение от холодов, заключили сделку с некой сущностью, которая и сделала их Иными.

Ууу,приходит великий Иной,Первые люди просят его о "силе",он им дает,превращая Иных,те летят на Юг,разрушать"все,что связано с летом и светом".Хм,а что,как раз для баллад или рассказов

 

[Анонимус-сан]

Ууу,приходит великий Иной,Первые люди просят его о "силе",он им дает,превращая Иных,те летят на Юг,разрушать"все,что связано с летом и светом".

Или, как вариант, они могли найти артефакт Цивилизации Чёрного Камня. Возможно, даже целый город, где решили поселиться. И там, под воздействием магии, превратились в ледышек.