• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Конфликт Таргариенов и Блэкфайров

Dora Dorn

Лорд
никто из Блэкфайрской партии очевидно не заявлял о незаконнорожденности Дейнерис, да и озвученные на публику "сомнения" Эйгона IV касались лишь ее брата, а не её.
А девочкам вообще выгоднее быть законнорожденными. Мальчикам династию продолжать, поэтому над ними и изголяются как хотят довлеет вопрос об отцовстве. А девочку все равно отдавать в чужую семью, да желательно повыгоднее - поэтому даже если мать ее нагуляет с 9 конюхами, "отец" скорее всего не то что не будет распространять, он будет тщательно пресекать любые слухи по этому поводу.
А так, конечно, теоретически и все дети Нейрис могут быть детьми Эймона.
Близнецы 161 г. точно не могут, как и последний ребенок.
А так-то детей пойманной на адюльтере жены вполне нормально считать бастардами всех скопом и разом. Раз неверная - то почем мне знать, сколько, с кем и от кого? Никто разбираться не будет.
Другой вопрос, что в данном случае никто никого не ловил, и обвинения в адрес Нейрис не то что доказать, а даже обосновать нормально невозможно. А потому позиция "Дейрон плод измены, а Дейнерис - самая законнорожденная дочь в мире" лицемерная донельзя и за версту воняет игрой престолов.
Но вообще Дейнерис, конечно, как угодно Эйгоновна. Ставить под угрозу жизнь любимой сестры Эймон точно не стал бы.
 
Последнее редактирование:

Alexia

Оруженосец
А так-то детей пойманной на адюльтере жены вполне нормально считать бастардами всех скопом и разом. Раз неверная - то почем мне знать, сколько, с кем и от кого? Никто разбираться не будет.
Другой вопрос, что в данном случае никто никого не ловил, и обвинения в адрес Нейрис не то что доказать, а даже обосновать нормально невозможно. А потому позиция "Дейрон плод измены, а Дейнерис - самая законнорожденная дочь в мире" лицемерная донельзя и за версту воняет игрой престолов.
Если королева хоть раз изменила королю и это было доказано, то её обвинят в супружеской неверности, казнят (или отдадут в Молчаливые сестры), а всех детей признают Бастардами.
 

Karhold

Знаменосец
По-моему, интересный(для данной темы) ответ Мартина:
Не могли бы Вы рассказать нам о том, что произошло между первой Дэйнерис, Дэймоном Блэкфайром и принцем Дорна?
Несмотря на то, что Дэйнерис и Дэймон любили друг друга, ее брат король Дэйрон Добрый был больше озабочен нуждами государства, чем сердечными вопросами. После многих лет войны, неспособности присоединить Дорн к Семи королевствам силой и предотвратить его набеги, он понял, что там, где где насилие оказалось бессильно, брак станет лучшим решением. Поэтому он использовал свою сестру, чтобы заключить союз с принцем Дорна. Это чисто политический брак, брак по расчету с целью обеспечить союз между Дорном и Семью королевствами. Он предпочел отдать свою сестру за принца Дорна, и потому, что к этому времени между Дэйроном и его незаконнорожденным братом уже был разлад и слишком многие видели в нем полноправного претендента и даже законного короля. Брак стал той самой каплей, что переполнила чашу терпения Деймона и подтолкнуло его к тому, чтобы стать первым самозванцем из дома Блэкфайр.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
По-моему, интересный(для данной темы) ответ Мартина:
Любопытненько...
Когда и где это было сказано, не припомните?

Дело в том, что эти слова Мартина резко противоречат Путеводителю. Все-таки между браком Дейнерис и Первым восстанием Блэкфайра многовато годиков пролегло:
В годы после явленной Деймоном Блэкфайром измены толковали, будто бы его ненависть к брату начала расти издавна. Это Эйгон – а не Деймон – желал брака Блэкфайра с Роанной Тирошийской. Деймон же, напротив, пылал страстью к сестре Дейрона, юной принцессе Дейнерис. Если можно довериться певцам, то и сама принцесса, будучи всего на два года моложе Деймона, возлюбила принца-бастарда, но ни Эйгон IV, ни Дейрон II не были готовы ставить такие чувства выше интересов государства. Эйгон усматривал значительную выгоду в союзе с Тирошем, чей флот, возможно, мог бы пригодиться на случай еще одной попытки завоевать Дорн.
Эта история выглядит достаточно правдоподобной, однако другие рассказы уверяют, что Деймон не так уж и противился браку с Роанной Тирошийской, поскольку был убежден, что сможет пойти по стопам Завоевателя и Мейгора Жестокого, взяв себе более чем одну супругу. Может быть, Эйгон даже обещал этому потворствовать (позднее некоторые сподвижники Блэкфайров заявляли, что так и было), но Дейрон был совершенно иного мнения. Он не только не разрешил брату еще один брак, но и отдал руку Дейнерис Марону Мартеллу по условиям сделки, окончательно объединившей Семь Королевств и Дорн.
Любила ли Дейнерис Деймона, как твердили те, что позже встали за черного дракона – кто скажет? В последующие годы Дейнерис никогда не была кем-то иным, кроме как верной женой принца Марона, и даже если она и горевала по Деймону Блэкфайру, то никаких записей об этом не оставила.
Итак, в год своей женитьбе на Роанне Деймону было 14, а Дейнерис - 12.
Слабовато верится в великую любовь. Но допустим, она вспыхнула позже. Однако далее читаем:
Семена восстания были посеяны, но чтобы они взошли, потребовались годы. Не было ни последней обиды, ни большой несправедливости, которые обратили бы Деймона Блэкфайра против короля Дейрона. Если все случилось действительно из-за любви к Дейнерис, то почему восстание зрело целых восемь лет? За этот долгий срок несчастная любовь должна была утихнуть, тем более что Роанна уже подарила Деймону семерых сыновей (и, кроме того, еще дочерей), а Дейнерис также родила принцу Марону нескольких наследников.
В действительности семена восстания отыскали плодородную почву благодаря Эйгону IV. Этот король ненавидел дорнийцев и всегда желал войны с ними, а лордов, мечтавших вернуть старые дни, миролюбивый правитель осчастливить не смог бы никогда – несмотря на безалаберность правительства во времена Недостойного. Многие славные воины, с унынием взиравшие на мир в государстве и дорнийцев при королевском дворе, начали доискиваться Деймона.
Пожалуй, изначально Деймон Блэкфайр снисходил до подобных бесед просто потому, что они тешили его тщеславие (поскольку миновали целые годы от первых обхаживаний принца-бастарда до настоящего восстания). Что же тогда склонило Деймона к тому, чтобы действительно заявить свои права на престол? Или кто? Пожалуй, наиболее вероятно влияние другого Великого бастарда – сира Эйгора Риверса, прозванного Жгучим Клинком. Может быть, он поступил так потому, что кровь Бракенов сделала Эйгора весьма вспыльчивым и скорым на обиду, а может – из-за позорного падения Бракенов в глазах короля Эйгона, приведшего к отлучению Жгучего Клинка от королевского двора. Или, возможно, все беды свершились всего лишь из-за соперничества сира Эйгора с Бринденом Риверсом, его единокровным братом. Сир Бринден, тоже бастард, умело поддерживал имеющиеся у него связи при дворе. Родительницу Кровавого Ворона при жизни очень любили, да и позже тепло вспоминали, поэтому Блэквуды после того, как король отверг любовницу из их дома, пострадали гораздо меньше, чем Бракены в подобном же случае.
Как бы ни обстояло дело, Эйгор Риверс вскоре начал подталкивать Деймона к тому, чтобы тот заявил права на трон, и особенно сильно – после того, как Деймон согласился выдать за Эйгора свою старшую дочь Каллу . Клинок Риверса мог жечь, но его язык жег еще сильнее. И вкупе с шумной толпой других обиженных лордов и рыцарей Эйгор вливал в уши Деймона яд.
То есть налицо полное расхождение со словами Мартина из вышележащего поста. Если брак Дени "стал последней каплей", то с чего же Деймон ждал цельных восемь годиков? Капелька получается как-то излишне растянутой...

Возможно, эти слова Мартина из какого-то "ранешнего" времени?
Ибо версия Путеводителя, как по мне, вполне логична и закрывает все дыры: мятеж по большей части является итогом усилий Эйгора Риверса, которому очень хотелось стать королевским зятем. Кстати, напомню, что Калла впервые появилась только в Путеводителе - до этого фандом о ней и знать не знал. И о браке Эйгора и Каллы тоже ранее было неизвестно.
 
Последнее редактирование:

Karhold

Знаменосец
Возможно, эти слова Мартина из какого-то "ранешнего" времени?
Да, это ответы на вопросы фанатов(2012).
https://7kingdoms.ru/2013/spain-celsius232-question-section/
По-моему, там есть очень занятные вещи. Например, Мартин упоминает о мятежных лордах на Севере:
Но на Севере за последние сто лет случалось немало восстаний — мятежные лорды, Короли за Стеной, восстание на Скагосе и т. д. Все это и является причиной того, почему сейчас Старков не так много, как было в прошлом.
Путеводитель о восстаниях этих мятежных лордов молчит.
Ибо версия Путеводителя, как по мне, вполне логична и закрывает все дыры
Ну, не знаю. Путеводитель тоже написан от лица мейстера. Возможно, "Пламя и кровь" будет содержать другую версию событий, которые привели к восстанию Блэкфайра. Вот только когда выйдет второй том ПЛиКр..................................
 

Dora Dorn

Лорд
мятеж по большей части является итогом усилий Эйгора Риверса, которому очень хотелось стать королевским зятем.
А также убить одного брата, отомстить другому и трахать сестру. Амбициозный человек был, в общем.
Вот только когда выйдет второй том ПЛиКр..................................
после первого и Ветров :smirk::
jNqD2Dhb9R4.jpg
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Путеводитель о восстаниях этих мятежных лордов молчит.
Karhold крохотный намек все же остался:
Так, Рикон Старк (сын и наследник лорда Кригана) отважно сражался под стягом Таргариенов в те дни, когда Юный Дракон стремился покорить Дорн, и некоторые его деяния король Дейрон описал в «Завоевании Дорна». Гибель Рикона под Солнечным Копьем в одном из завершающих сражений оплакивали на Севере долгие годы – из-за тех бедствий, которые навлекли на себя его единокровные братья, будучи у власти.
Вот в это время и были битвы, убийства и разного рода насилия. Согласно генеалогии Старков, единокровные братья Рикона Старка, Джоннел Одноглазый и Эдрик, были женаты на дочерях Рикона и прямых наследницах Винтерфелла Серене и Сансе, приходившихся им родными племянницами. Столь близкородственные браки совершенно не в обычае Старков, вообще не в обычае северян. и, похоже, являются следствием некоей грязной истории. И смотрим генеалогию далее:
- младшие сыновья старого Кригана по порядку старшинства: Джоннел, Эдрик, Бартоган Черный Меч, Брандон.
- Джоннел был лордом Винтерфелла. Супруга - Санса, его младшая (не старшая!) племянница, потомства не осталось.
- Эдрик, женатый на Серене, старшей племяннице, оставил 2 сыновей и 2 дочерей - однако сыновья умерли неженатыми. Сам он лордом Винтерфелла не был.
- Бартоган Черный Меч. Был лордом Винтерфелла. Прозвище говорит о воинственности (и при желании можно усмотреть намек на Ночной Дозор). Жены и детей нет.
- Брандон, самый младший. Был лордом Винтерфелла. Именно он, в конце концов, и продолжил род Старков.

При такой генеалогии очевидно, что у Дедушки в заначке лежит какая-та история про мятежи и предательства, насилия и убийства. Возможно, когда-нибудь, во втором томе ПлИКр, мы ее прочитаем...
 
Последнее редактирование:

dmitrsh

Знаменосец
По-моему, там есть очень занятные вещи. Например, Мартин упоминает о мятежных лордах на Севере:
Но на Севере за последние сто лет случалось немало восстаний — мятежные лорды, Короли за Стеной, восстание на Скагосе и т. д. Все это и является причиной того, почему сейчас Старков не так много, как было в прошлом.
Интересно, что из английского текста не вполне очевидно, что все перечисленное случилось именно в последние сто лет:
It also has to be taken into consideration that the North has had frequent revolts and other such problems, that there have been rebel lords in the past, that they've dealt with the Kings-beyond-the-Wall, and the revolt of Skagos, and everything else that's occured in the last hundred years. All of these things are a reason for why there aren't so many Starks in the present as there were in the past.
Восстание на Скагосе, во время которого погиб Бартоган Старк, случилось действительно сто лет назад. Однако, перед этим упоминаются Короли-за-Стеной во множественном числе, в то время как в ТсД и МЛиО упомянут за последнюю сотню лет только один король, с которым пришлось иметь дело Старкам, Реймунд Рыжебородый, в сражении с которым погиб Виллам Старк. Слова же Мартина явно подразумевают и более ранние сражения с одичалыми. Возможно, в словах про восстания и мятежных лордов подразумеваются не только события последнего столетия.
"and everything else that's occured in the last hundred years" - это все, кроме восстания на Скагосе и битвы с Реймундом, которые выделены в отдельные пункты. Сюда явно должны войти смерть Рикарда и Брандона из-за Лианны, но не только.
Karhold крохотный намек все же остался:
Есть еще SSM. Например, слова Мартина 2006 года, после выхода 3-й книги про Дунка:
I was suggesting it would be nice to see the Starks in power, without the current disarray. But GRRM pointed out that things were not so good 90 years either, with a lot of Stark widows struggling for power, with the current lord dieing from a wound taken against some Ironborn. Although I could have the reason for his wound up. I'm reading the RPG game book at the moment and I might be mixing things together. There is a lot of Stark kids around though, so ending the line wasn't a problem. I think he said 10 children, from various Starks members.
В общем, для Старков все было не очень хорошо 90 лет назад. Куча старковских вдов боролась за власть, а тогдашний лорд умирал от ран, полученных в битве с железнорожденными.
И еще другой пересказ того же интервью:
He mentioned something about five Lady Starks running Winterfell -- the Wolf Women or something like that -- with four of them widows of a bunch of fairly recent former Lord Starks, and the current Lady Stark, whose 30-something husband is fading fast from a wound taken from fighting the Ironborn.
Упомянуто о пяти старковских леди, правящих Винтерфеллом, Волчицы или что-то подобное, причем четыре из них были вдовами недавних лордов Старков. Плюс нынешняя леди Старк, чей муж лет 30 или около того в данный момент умирал от ран, полученных в битве с железнорожденными.
Умирающий лорд - очевидно, Берон Старк, который объединился с Ланнистерами против Дагона Грейджоя. Нынешняя леди - его жена, Лорра Ройс. Одна из 4 вдов, видимо, Мириам Мандерли, вдова Родвелла Старка, старшего брата Берона. Остальные, наверное, Алис Карстарк (мать Берона), Серена Старк (жена Эдрика Старка) и одна из жен Джоннела Старка (Робин Рисвелл или Санса Старк).
 

Snake Eyes

Межевой рыцарь
Я передала слова Мартина.

Как давно он это говорил? Дед сейчас в творческом кризисе, да и до этого мог уже все столько раз передумать-обдумать. Более того, он так не думает, но я где-то видел, что он явно указывал, что старается писать так, что его персонажи живут своей жизнью, а не делают по его указаниям. Я не утверждаю, что у него были дети, но и не отрицаю, что могли бы быть, как и то, что Юный Гриф - Блэкфайр. :not guilty:
 

Daena

Знаменосец
Очень весомый аргумент, особенно он явно отражает ваше мнение, конкретно так и доходчиво.:facepalm:
Але, гараж, Мартин позавчера интервью давал, где это и сказал. Отрывки из этого интервью я и публиковала в разных темах.
WTF?
 
Сверху