Классика или проходной цикл? Искусство или коммерция?

[Меда]

ну почему же. У того же Мориса Дрюона книги основаны на реальных событиях среденевековой Франции и персонажи там ведут себя соответственно. Книги очень даже хороши, проблема только в том, что не было достойной экранизации, чтоб их растиражировать в массы )))

И тут я вспомнила Великого магистра Депардье...

 

[Bulldozzerr]

И тут я вспомнила Великого магистра Депардье...

фуфуфу... Нет, я не считаю Депардье плохим актером, но он хотя бы должен был играть тогда Роберта Арута - хоть по описаниям внешности подходил, что ли... а там такой ужас с кастом в той экранизации - не дай Бог! Вот если бы ДиДы взялись бы экранизировать... ооооо!

 

[Lev]

Знаете, в истории литературы остаются те вещи, в которых, есть что-то новое в творческом плане. У Джорджа Мартина это, во первых, то обстоятельство, что он сделал умелый синтез магии и псевдоистории, во-вторых, его персонажи именно противоречивые и более РЕАЛЬНЫЕ, таким образом ПЛиО выгодно отличается от других фэнтези, в третьих, самые неожиданные сюжетные ходи и в четвертых, масштабность и атмосферность созданного мира. Даже в незавершенном виде ПЛиО мне нравится гораздо больше, чем "Ведьмак", "Гарри Поттер" и "Властелин колец".

 

[Родерик]

Классика,конечно.Один приём,когда история подаётся от лица сразу нескольких персонажей чего стоит!Главный герой в ПЛИО отсутствует как таковой(таковым считают Джона,Дени,Тириона,Брана,Арью и т.д.).Все персонажи у Мартина очень разные и неоднозначные,деления на "чёрных" и "белых",которым страдают многие произведения нет в принципе - к тому же,некоторые из героев,по ходу книги,очень сильно меняются в восприятии(Теон,Джейме).Ну и полная непредсказуемость сюжета - причём не ради вау-эффекта(самые шокирующие моменты,типа Красной Свадьбы,выглядят вполне логично и обосновано,если задуматься).
Классика,даже если не закончит.

 

[Бастард из чулана]

Для меня плио очень талантливая графомания до классики не дотягивает, но прочитать стоит.

 

[леди Амби-Ходор]

Классика,конечно.Один приём,когда история подаётся от лица сразу нескольких персонажей чего стоит!

Приём хорош, но не нов.
"Лунный камень" Коллинза припоминается

 

[леди Амби-Ходор]

Интересно, как всё это будет читаться через 100 лет. Запомнят ли его как автора ПЛиО, как автора менее популярных вещей, или вовсе не запомнят (если будет кому запоминать)

 

[Griselda]

Начиналось все хорошо, но к сожалению автор стал лить воды и смаковать всякие гадости.

 

[AlekseyVronin]

Преимущество ПЛиО перед остальными книгами - детали. Каждые герои описываются до мелочей, их внешность, вкусы, страхи. И даже о их детстве нам известно многое, перед нами возникает взросление многих персонажей из книги. А прологи и эпилоги для меня это просто нечто, самая моя любимая часть книг. Кто же еще уделяет какому-то никому не нужному Пейту, Меррету или Мерибальду столько времени. Для меня ПЛиО одна из лучших романов, что я читал, наряду с Пышкой Мопассана и Анной Карениной.

 

[SwordOfDawn]

Вклиниться что ли?
Безусловно, Мартин - очень хороший читатель. Да, именно читатель. Он очень внимательно читал книжки, выходившие до него и очень многое подметил. Говорят, Мартин задал направление жестокого романа - ну возможно, хотя я, например, прочитал Сапковского раньше Мартина (и может хронологически и для американского читателя это не так, но прорывом после Толкина в плане мрачности для меня стал именно Пан). Да и у того же Глена Кука в Хрониках Черного Отряда хватает суровости и внезапных смертей.
Что мне отдельно нравится, и это еще пока не разговор о достижениях Мартина, так это то, что он не скатывается в чернуху. Да, да, не скатывается. Почитайте, например, Первый Закон. Мне его так нахваливали, хвалили, а прочитал - аж гадостное ощущение во рту осталось. Суровость мира Мартина лишь ярче и живее очерчивает его персонажей - и Джейме Ланнистеру, например, мы можем сопереживать, когда глубже проникаемся его взглядом на мир. Единственный морально адекватный персонаж Амекромби - был суровый инквизитор любитель пыточных дел, остальные - как на подбор убл*дки, садисты, маньяки и вообще моральные разложенцы. В какой-то момент это уже даже не удивляет, а просто утомляет - да, да, все плохо, все плохие, бла-бла, как сурово.

Теперь конкретно о Дедушке. Во-первых, дедушка заметно развился по мере написания цикла, это отмечают многие. Да, Пир и ТсД заметно просели по динамике, но зато куда сильнее в плане образов, описаний, каких-то психологических моментов. Потом, лично я убежден, что дедушка именно что постмодернист, причем отменный. Тут даже не берем в расклад очевидное "благородный рыцарь" оказывается мерзавцем или историю Сансана - "красавица и чудовище" в чистом виде, то-то народ так восхищался в свое время.
Куда интереснее - это его игры с читателями. Все эти бесконечные теории, основанные на туманности, недомолвках, обрывках, пророчествах. Серьезно, у нас на форуме этих теорий уже с полноценный роман, а что будет, когда Мартин еще чего-нибудь выпустит? Мало того, что это существует внутри романов, Мартин с каждой новой книгой все больше погружает читателей в со-творчество - в поиск всех этих "тайных смыслов". И даже если это все лишь тонкий, тончайший троллинг свое влияние на читателя романы уже оказали.
Да, после выхода всех книг ситуация скорее всего изменится, но согласитесь, насколько велика разница между читателем, который просто прочитал ПЛИо на выходных за месяц и теми, кто считает Р+Л не хитрой находкой, а просто чем-то ну глубоко скучным и очевидным. Сумма этих теорий и мыслей в голове каждого фэна создает как бы второе ПЛИО, которое читается за первым - и почти каждый раз чем-то да подкрепляется.

Здорово же.

 

[Syringa]

Мартин не похож на человека, которого интересуют только деньги. Даже если итак, как литературное произведение ПЛИО просто великолепно.

Надеюсь, что сам Мартин пишет ПЛИО не только ради денег - иначе бы какое удовольствие(кроме денег же ) он сам получал бы от такого замечательного произведения?

 

[VarVetal]

Кто сегодня читает поэта Бестужева-Марлинского (а я таких людей встречал)? Можно сказать, что его стихи без малого на два века. Успех Наверное
Вообще, странный какой-то разговор выходит. Я понимаю, что для книжника сериал, то же, что у Ницше человек для сверхчеловека - посмешище или мучительный позор.
Но давайте уже как-то реально смотреть на вещи. Хотя бы постараемся.
Сериал смотрит намного больше людей, чем тех кто читал книги Мартина.
Сериал приносит намного больше денег, чем книги Мартина.
Культурное влияния сериала намного значительней.
Вполне возможно, что после окончания сериала о нем скоро забудут. Но точно та же судьба ждет и книги. Ждать их останется только относительно узкий круг фанатов.

Бестужев, возможно не очень удачный пример. Как насчет Лермонтова и Байрона? Вот они то уверенно пройдут и в третий век.
Насчет денег от сериала бесспорно, но это кратковременный рывок. Сравнивать сериал и книгу по меньшей мере нелепо. Если говорить вообще о хороших книгах и хороших сериалах, применительно не только к ПЛиО, то фанаты даже очень хорошего сериала испаряются тут же после окончания его (особняком здесь стоят комедийные проекты, у них более долгоиграющий эффект), а фанаты книги статичны, они никуда не исчезают. Более того - их количество будет увеличиваться, пускай даже медленно, а вот сериала, увы.
Забудут ли сериал "Игра престолов"? Нет, не забудут, "Лост" же например все мы помним. Хороший, по моему мнению пример, кстати, помнить будут, но всем будет совершенно пофиг. Ну, и куда делись фанаты "Лост"? Да они же стали фанатами "Игры Престолов"! А что, например, с почитателями "Оно" прочитавшими эту книгу лет 20 назад - они и сейчас фанаты "Оно", и их даже стало больше. Читающих какой-нибудь отдельный роман Стивена Кинга, написаный им более 30 лет назад, на данный момент больше чем смотрящих "Лост".

 

[dmitrsh]

Бестужев, возможно не очень удачный пример. Как насчет Лермонтова и Байрона? Вот они то уверенно пройдут и в третий век.
Насчет денег от сериала бесспорно, но это кратковременный рывок. Сравнивать сериал и книгу по меньшей мере нелепо.

Не очень удачная идея сравнивать Лермонтова или Байрона с сериалами. По "Герою нашего времени" вроде сериалов не ставили, только фильмы. Разумеется, небольшой объем романа - не проблема. При написании сценария можно всегда напихать отсебятины. Например, тоненькую "Рабыню Изаура" таким способом превратили в сериал из сотни 25-минутных серий (примерно 42 часа). Тем не менее, в книжном мире приблизительным аналогом жанра сериала являются эпопеи по десятку (плюс, минус) пухлых романов. В жанре фэнтези они вошли в моду сравнительно недавно. Когда Мартин начинал ПЛИО больше трилогий никто не писал. Рановато говорить о долгочитатемости длинных книжных фэнтезийных эпопей. Просто невозможно проверить.
Если же сравнивать книги и кинофильмы, то "Унесенные ветром", например, появились в 1939 г. Их смотрят до сих пор. Если учесть, что кинематограф появился в начале прошлого века, то это порядочно. Роман "Унесенные ветром" опубликован в 1936 г., так что по долгожительству книга и фильм близки.

 

[VarVetal]

Не очень удачная идея сравнивать Лермонтова или Байрона с сериалами. По "Герою нашего времени" вроде сериалов не ставили, только фильмы. Разумеется, небольшой объем романа - не проблема. При написании сценария можно всегда напихать отсебятины. Например, тоненькую "Рабыню Изаура" таким способом превратили в сериал из сотни 25-минутных серий (примерно 42 часа). Тем не менее, в книжном мире приблизительным аналогом жанра сериала являются эпопеи по десятку (плюс, минус) пухлых романов. В жанре фэнтези они вошли в моду сравнительно недавно. Когда Мартин начинал ПЛИО больше трилогий никто не писал. Рановато говорить о долгочитатемости длинных книжных фэнтезийных эпопей. Просто невозможно проверить.
Если же сравнивать книги и кинофильмы, то "Унесенные ветром", например, появились в 1939 г. Их смотрят до сих пор. Если учесть, что кинематограф появился в начале прошлого века, то это порядочно. Роман "Унесенные ветром" опубликован в 1936 г., так что по долгожительству книга и фильм близки.

Лермонтова и Байрона я в данном конкретном случае сравнивал отнюдь не с сериалами, а с Бестужевым-Марлинским. Поэтов с поэтом.
Далее - фильмы. Необходимо четко разделять кинематограф и сериалы. Многие люди сейчас с удовольствием смотрят советскую, французскую, да и американскую классику снятую задолго до их рождения. Но многие ли смотрят сериалы снятые в те годы? Фильм и книгу, да, соглашусь можно сравнивать по долгожительству, но сериал это бабочка-одногодка. По поводу фэнтезийных ( и о фантастических тоже можно говорить?) не соглашусь в корне. Пирс Энтони с "Ксанфом", Глен Кук с "Черным Отрядом", Сальваторе, фантастика космоопера Лоис Буджол - ну чистейший мыльный сериал. Говорю только за себя - я от них подустал.

И наконец,книжный цикл нашей Саги, я бы пожалуй не характеризовал как сериал. А именно как отдельные романы. Сравним с "Вечным зовом" - так то сериал, но каждую серию ваяли как полноценный фильм.

 

[Элika]

Что ж, ему было пофиг, что делают с его детищем? Даже форумчане смотрели спойлеры и делали выводы, а он не знал ничего?
Да хотя бы из конъюнктурных соображений он должен был за этим делом следить.

Не знаю, где оставить свой ответ, но уже точно не в фанклубе Джонериса. А тут вроде немного об авторстве, конвейере, искусстве и коммерции...

Так вот, когда твое авторство еще контролирует правообладатель, то уже возмущайся или нет, но будет по хотению правообладателя. Простой пример с книгами. Автор отдал в издательство свое творение, после чего уже не может вдруг выложить сам свою книгу на сайт, где бы она читалась бесплатно без пополнения кошелька правообладателя. Тоже самое с сериалом. Говори или не говори, что вы монстры с моим детищем делаете.... Они бы это делали, напоминая, что он тоже за это получил славу и деньги. Так что... у популярности свои минусы. Идея не является плагиатом, иначе всех фикрайтеров предали бы наказанию. Так что не надо про то, что ему разве все равно, что с детищем творят.

Пауло Коэльо, если не ошибаюсь, однажды сказал (писать буду в вольном пересказе), что не против,чтобы его книги читали бесплатно, а затем, если она достойна, читатель её купит. Ок, я воодушевленная его речами, в поисковике захотела найти одну из его книг, чтобы прочесть. Ох, как же было сложно найти ссылку с бесплатной возможностью ознакомиться с текстом, а так везде были чеки. Так что...

 

[леди Амби-Ходор]

Элika я согласна с вами, но не совсем поняла, почему вы всё это рассказывает в форме возражения. Я не говорю, что он мог повлиять на ДиДов, а говорю, что он не мог не следить за тем, что они делают. И давая последнее своё интервью, знал, чем у них дело кончится.

 

[Элika]

Элika я согласна с вами, но не совсем поняла, почему вы всё это рассказывает в форме возражения. Я не говорю, что он мог повлиять на ДиДов, а говорю, что он не мог не следить за тем, что они делают. И давая последнее своё интервью, знал, чем у них дело кончится.

Значит я не совсем поняла вас, поэтому форма возражения.
Это рок всех авторов просто. Если ты даешь свое творчество на обозрение всему миру, но при этом через издательство, киноиндустрию и т.д. , то ты так или иначе будешь уже в этой ловушке. В открытую с возражениями не пойдешь. Единственное, чем автор мог отомстить - это типо кратко сказать, как все закончится (ведь он это говорил очень-очень давно, если я, как и большинство, не словила фейк) и потом посмотреть, как те попытаются все это слепить в логичный сюжет. Этим же временем тихо писать продолжение, но не издавать, пока это вакханалия не закончится. Снабжать фанатов творчества ответвленным историями из ПЛиО, которые никак не влияют на сам сериал, но зато греют нам, читателям, душу хорошими историями. И да, еще я, как немного фикрайтер, не верю, что сказав в далеком 2013 году (в 2013 году, да?), можно 100% знать, что сотворишь с своими книжными детьми по ходу сюжета. Порой они могут сломать твой задуманный финал (хотя он же и говорил, что придумывает сначала окончания путей персонажей, а затем уже идет к это точке) . Особенно, если ты гениальный автор (а Мартин гениален бесспорно), то с своими героями ты погружаешься настолько глубоко, что живешь 1000 жизнями других людей (поэтично просто про тысячу). Так что какой бы краткий пересказ не давал Мартин ДиДам, то и он не был достоверным .

 

[Снежный Рыцарь]

Проблема Мартина, что он сам себя поставил в эксклюзивную ситуацию, которой не было до него, и наверное не будет после...
Все более менее признанные узким сообществом классики жанра сначала дописывали свои произведения, а уж потом были оценены современниками и потомками. Даже "Колесо Времени" нельзя сопоставить с "Песней Льда и Пламени", пусть не Джордан, но другой человек дописал сагу. Понятно всегда будут споры каким было бы окончание у Джордана, но есть только один канон. Джордж Мартин в силу присущей ему самонадеянности не учел фактор времени и собственные силы, и допустил ситуацию при которой его историю рассказали другие. Это не совсем та же ситуация, что с детьми Скарлетт, поскольку у мартиновской "Скарлетт" детей пока нет вовсе. Я не сомневаюсь, что книги Мартина будут кардинально отличаться от сериала, и это будет совсем другая история, пусть и с теми ключевыми моментами которые давно придуманы Мартином, и от которых как он многократно заявлял последние годы, он не откажется. Но это ценно разве что для упоротых "книжников" к коим я и сам себя отношу. Это очень небольшое количество людей.
Извините за кощунственное сравнение, но для большинства людей Ветра и Грезы, будут как те книжонки которые начинают выпускать после успешных фильмов и сериалов, по быстрому срубая деньги с популярных брендов. Шизофреническая ситуация в которой мы сейчас находимся, когда у нас есть отдельно существующие сериальные герои, и их книжные оригинальные образы, уже не дает возможности Мартину писать с чистого листа, как тем кто был до него. На какие вопросы ему придется отвечать по выходу Ветров? Львиная доля будет - "а вот в сериале"...
Я верю, что сам Мартин умеет отгородиться от всего внешнего, он и форумы как известно не читает... Но его читатели не живут в безвоздушном пространстве, они не могут взять вышедшие Ветра в руки и начать читать их, как будто не было почти десятилетнего безумия с ИП. Когда тебя воротит от одного упоминания телеСансы, ты уже не сможешь вот так просто начать читать главы Алейны в Долине и думать о Сансе так же как думал о ней после Пира...
Наивно отрицать, что Мартин собственными руками отнял у себя возможность полностью владеть своим миром. Могут возразить, что мир Толкина массово люди знают в джексоновском исполнении, но опять же ситуации несравнимы. Книги существовали и любой желающий мог их прочитать до экранизации, или сравнить сразу после... В случае же с ПЛиП у нас есть недописанное произведение, окончание которого надо ждать годами, что толку называть себя канонистом, если канона нет?
А книги я жду, сейчас даже жду больше чем год назад, и книжных персонажей я отделяю от их не всегда удачных сериальных воплощений. И уныния у меня никакого нет.
Я понимаю Мартина который говорит, что у него словно гора с плеч упала после окончания шоу. У меня схожие впечатления, всё худшее уже случилось, и теперь неприятных сюрпризов не будет.

 

[Skinny guy]

Когда тебя воротит от одного упоминания телеСансы, ты уже не сможешь вот так просто начать читать главы Алейны в Долине и думать о Сансе так же как думал о ней после Пира...

Я смотрел только 1й сезон ИП, и то только после прочтения всех, вышедших, книг.
Так, что телеСанаса не повлияет на чтение главы Алейны

 

[Gotcha]

Но его читатели не живут в безвоздушном пространстве, они не могут взять вышедшие Ветра в руки и начать читать их, как будто не было почти десятилетнего безумия с ИП. Когда тебя воротит от одного упоминания телеСансы, ты уже не сможешь вот так просто начать читать главы Алейны в Долине и думать о Сансе так же как думал о ней после Пира...

я могу на самом деле. То есть, например, когда я в книжном разделе форума обсуждаю некоторых персонажей, чьи ветки отвратительно поданы в сериале, но иначе закончены, или вообще не закончены в книге, сериал вообще не влияет на мое отношение. В том случае когда я уверена что это невозможное развитие для персонажа из книг, конечно. Например Арья, Томмен или Эллария