• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

Marshan

Знаменосец
Istar, странно вообще как-то...Я вот так понял, что на Юге наследуют по мужской линии в первую очередь, а уж потом, после благополучной отправки на тот свет этой толпы наследников, в ход только идут дочери и их потомки...
 

Lestarh

Знаменосец
Именно, что в первую очередь. То есть по английской/кастильской модели - если в старшей линии кончаются мужчины, то женщины этой линии стоят выше мужчин младших линий. Дочь старшего брата исключает дядю.
По крайней мере пока выглядит так.
 

Istar

Знаменосец
Именно, что в первую очередь. То есть по английской/кастильской модели - если в старшей линии кончаются мужчины, то женщины этой линии стоят выше мужчин младших линий. Дочь старшего брата исключает дядю.
вот потому, что всем было лень разбираться кто кому дядина дочь, брали и тупо захватывали земли\замки и т.п.:p
 

Сулла

Знаменосец
И как вы сказали, эта женщина самая великая в ПЛИО? Ну да, ведь именно великие губят своих родственников, а потом трусливо прячутся, а как же :sneaky:

Погубить родственников, которых ненавидела. А потом спокойно сидеть и ждать приезда любимого. Лучшая из женщин ПЛиО, Серсея не дотянула.:D
То есть нормальная реакция на неудачное замужество сюзерена это покушение либо бунт? Сильный ход :)

А я говорил не о нормальности, а о возможных реакциях. Не появилось никаких “лордов Хартии” и прочего.
Не факт. Пока результатом её правления стал приход к власти Мизинца и перспектива втягивания Долины в войну уже за его интересы, а не за свои собственные... В чём профит?

Знаете, это из разряда “стараниями Тайвина” Серсея пришла к власти и начудила. Лиза работала на простой профит: смерть Джона, защита малыша Роберта от опасностей и любимый человек рядом. Все просто. Свои цели она выполнила, или если нет интриг с целью захвата Трона она дурочка? Нет, она хочет своего счастья: любимых вокруг и безопасности.
Очень хотели...

Вот! Очень хотели, но не начали. Так как она запретила.
Равно и как поддержание авторитета власти - кому нужны лорды не способные защитить собственных подданных от грабежа?

Она не могла быть во всем идеальна. Защита от грабежа кстати, это дело рук и самих лордов. Я вспомнил отрывок (перечитать не могу, тороплюсь), она запретила экспедиции в горы (которые, кстати, не факт, что будут удачны). Оборонять дороги/караваны/деревни можно было и без прямого дозволения Лизы. А вот пускаться в горы…
Причём здесь все перечисленные выше люди?

Я так понял, что вы считаете ее предательницей интересов Талли/Старков. Вот и объяснил, почему это не так…
Вы полагаете она делала это целенаправленно и осмысленно?

М-м-м, Лиза и далеко идущая хитрость – это вряд ли. Но в планы Мизинца по развязыванию конфликта, как я понимаю, она была посвящена.
Коалиция всегда бонус, и в схватке сильного со слабым всегда предпочтительнее поддерживать слабого, чтобы сильный не стал чрезмерно сильным.
Коалиция бонус, если она ищет власти как расширение своего влияния. Правда, не вполне понятно, зачем ей поддерживать сепаратиста, который будет воевать с Ланнистерами и Тиреллами против законной власти. Чтобы быть вассалом своего племянника? Хех.
Только какой такой сосед забивал другого? Тайвин карал Дом Талли за похищение Тириона, нацеленное на ослабление его позиций и последующее уничтожение!
Это Мариллион и Мизинец. И последний выглядит достаточно скверным и крайне опасным :p По крайней мере за четыре книги его стараниями пострадали минимум трое заметных персонажей - Нед, Тирион, Лиза... (а возможно ещё и Джофри).

Последний выглядит добродушным и обольстительным. И еще: Нед сам вырыл себе могилу. Своими идеями, убеждениями. Я сторонник вашей теории, что вы изложили в теме Мизинца: тот давал ему здравый выход из ситуации. Мудрый выход.
Мариллион: он собирался предать Лизу или просто вредил ее репутации? Последнее да, согласен. Но почему дурра-то и глупая? Своих целей она достигла и сумела удержать власть в Долине, причем в тяжелый и опасный период.


А с кем из сюзеренов это случилось(Робб не в счёт - заговор) кроме полоумного Джоффри
Станнис? У Мейса Тирелла - Флоренты? У Дорана Мартелла - дочь, дети вассалов, и в потенциале (но признаю, не случилось) другие?
 

Marshan

Знаменосец
Именно, что в первую очередь. То есть по английской/кастильской модели - если в старшей линии кончаются мужчины, то женщины этой линии стоят выше мужчин младших линий. Дочь старшего брата исключает дядю.
По крайней мере пока выглядит так.
Ну, спасибо за разъяснение, хотя
Вот из ситуации с Алис Карстарк в Танце я так понял, что как раз на Юге всякие дядья и кузены идут вперед дочерей и их детей
 

Augusta

Знаменосец
Погубить родственников, которых ненавидела. А потом спокойно сидеть и ждать приезда любимого. Лучшая из женщин ПЛиО, Серсея не дотянула.:D
Отвратительно. Видимо мне и впрямь совершенно бесполезно с вами спорить. Очень "мудро" она поступила, не поддержав родственников, особенно если учесть, что мотивы у неё были на уровне пытающейся убежать из дома во время течки моей кошки...
Кто говорит, что великая? Просто не такая дура, как кажется на первый взгляд. Ну или чертовски везучая дура, котороя избрала разумную линию поведения и придерживалась ее. Долине-то от ее поведения вреда не проистекло никакого, даже польза, в сложившихся условиях.
Это не вы сказали о великой ;) Вот именно, что она тупая курица, которой просто везло некоторое время.
 

Lindelle

Наемник
Вот именно, что она тупая курица, которой просто везло некоторое время.

Она осторожная курица. Я не думаю, что кто-то осмелится поставить ей ее пацифизм в минус, только если не с криками "Она предала Старков и Талли, нерохошая женщина!"
 

NIKTO

Казнен
Лиза работала на простой профит: смерть Джона, защита малыша Роберта от опасностей и любимый человек рядом. Все просто. Свои цели она выполнила, или если нет интриг с целью захвата Трона она дурочка? Нет, она хочет своего счастья: любимых вокруг и безопасности.
Но почему она не продала а подарила нейтралитет ЖТ? Можно же было торговаться, скажем, налоговое послабление(дорнийцы получили брак с принцем). ИМХО есть разница между осторожностью, нерешительностью и пофигизмом.


А к Кейтилин и Хозеру Талли она испытывала слегка тёплые( :mad: ) чувства. Было бы удивительно если бы она заступилась за Риверран.
 

Shiuvan

Знаменосец
NIKTO, ну невозможно сразу все обхватить своим вниманием. Был бы чуть похитрее и чуть менее боязлива, - поборолась бы за подачки от ЖТ. А может быть, она и вовсе понадеялась на Петира во всех вопросах по отношениям с короной.
 

Augusta

Знаменосец
Она осторожная курица. Я не думаю, что кто-то осмелится поставить ей ее пацифизм в минус, только если не с криками "Она предала Старков и Талли, нерохошая женщина!"
О, я человек смелый, поверьте:) Так что ещё и как поставлю. Пацифизм - стремление к миру, по ведь тут и мотивы важны, так? Она стремилась к миру не из-за любви к своим людям, а потому что ей так подсказал Мизинец. А Мизинца она послушалась... ну вы поняли :meow: Старки и Талли - её основные возможные союзники, к слову, если бы она соединилась с ними, то шансы на разгром врагов подскочили вы основательно. А так - кому она действительно нужна сейчас? Ну сейчас уже только демонам в преисподней, понятно:annoyed:. Ну была бы нужна, скажем так? И вообще, убийство законного мужа, подстава сестры своим письмом, и всё ради своих самковских инстинктов - да эту тварь убить надо было способом более жестким, чем она получила. Ну да черт с ней, свое получила уже.
 

Shiuvan

Знаменосец
стремилась к миру не из-за любви к своим людям
Из-за любви к сыну.
и всё ради своих самковских инстинктов
Вы в соседней теме приводили в пример Гарри Поттера, так вот, почему здесь правило любви не прокатывает? Почему сразу инстинкты самки? Это любовь, причем любовь всей ее жизни.
 

Augusta

Знаменосец
Вы в соседней теме приводили в пример Гарри Поттера, так вот, почему здесь правило любви не прокатывает? Почему сразу инстинкты самки? Это любовь, причем любовь всей ее жизни.
Ну пусть любовь ;) Но если тетка делает во имя любви такое, то тут уже лично я сомневаюсь, что она вообще в полной мере полноценна, чтобы сердце её испытывала возвышенные чувства, кои имеются в виду под этим словом. ИМХО :)
 

Lindelle

Наемник
Augusta, так ли важны причины, если люди Долины в итоге живут на данный момент куда лучше, чем жители Речных Земель? Они о мотивах Лизы не знают и, тащемта, плевать они хотели на это с высокой колокольни, барыня пусть бесится от недо...хм... отсутствия любви, главное, чтобы детей в армию не забирали и хлеб не экспроприировали на нужны военного времени.
Вообще забавна Ваша тяга все мерить мотивами и причинами, о которых только читатель и знает. :not guilty:

да эту тварь убить надо было способом более жестким, чем она получила. Ну да черт с ней, свое получила уже.

Ш-ш-ш, спокойно, напоминаю, что мы говорим о вымышленных персонажах.
 

NIKTO

Казнен
NIKTO, ну невозможно сразу все обхватить своим вниманием. Был бы чуть похитрее и чуть менее боязлива, - поборолась бы за подачки от ЖТ. А может быть, она и вовсе понадеялась на Петира во всех вопросах по отношениям с короной.
Просто другим персонажам это вменяется в недостаток.
 

NIKTO

Казнен
Если эти другие персонажи мнят себя политиками и интриганами, - то это верно.
Не помню чтобы Робб Старк мнил себя политиком(он на это вообще клал).
Лизу же вряд ли можно позиционировать таковой.
Ну так взяла бы себе умного советника(хотя бы временно, до прихода Мизинца). Она - грантлорд, и если не хотела заниматься политикой, то грантлорд х***ый.
 

Shiuvan

Знаменосец
Не помню чтобы Робб Старк мнил себя политиком(он на это вообще клал).
Не называя себя политиком, он тем не менее в нее сунулся.
Она - грантлорд, и если не хотела заниматься политикой, то грантлорд х***ый.
Чем конкретно она настолько плоха, по вашему? Только тем, что не выторговала себя плюшек за нейтралитет?:fools:
 

Rockbell

Знаменосец
Ну так взяла бы себе умного советника(хотя бы временно, до прихода Мизинца). Она - грантлорд, и если не хотела заниматься политикой, то грантлорд х***ый.
Кстати, тут у меня возникает вопрос, возможно, от плохого знания матчасти. Пока Джон Аррен сидел на хлебной должности в КГ, кто занимался непосредственно Долиной и её делами? Нед вместо себя оставил жену с сыном-Лювина-Касселя, а кто был и.о. протектора на востоке, если и Джон, и Лиза сидели в столице? Не дистанционно же по вороньей почте он все локальные дела разруливал, а не было Джона дома много лет. Не считая гипотетических отпусков и командировок.
 

NIKTO

Казнен
Только тем, что не выторговала себя плюшек за нейтралитет?:fools:
Тем что забила на управление грантлордством. Я не помню ни одного решения Лизы которые бы не сводились к не делайте......
Ну и конечно же за нежелание выторговывать плюшки.
Не называя себя политиком, он тем не менее в нее сунулся.
Если ты не займёшься политикой, то она займётся тобой. С Роббом второй случай. Ну а Лиза не смогла даже горцев поставить на место(это прерогатива лордов, но если лорды не справляются, то грантлорд должен заниматься семьёй и только.).
 
Сверху