• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

m_virt

Знаменосец
Когда все повествование идёт от лица разных персонажей - сам чёрт ногу сломит. Вот, как пример, значит, Питцель считает, что Лизу в Долину сам Джон отправлял?
Да то и значит, наверное. Я не думаю что после того как у Лизы захотели отобрать любимого сыночку и отослать его на воспитание к Станнису на ДК, находиться с ней было очень приятно :D Скорее всего там стоял дикий вайн и непрекращающиеся скандалы.
И остаётся вопрос- кто Хью платил?
Про этого Хью вообще толком ничего не известно.
Сходу, два вариата:
1. Хью заплатили Ланнистеры. Не за убийство Джона, за информацию о расследовании, которое вел его сюзерен. Убедили Роберта лично посвятить его в рыцари тоже они, ну и потом убрали руками Горы, когда Нед попытался устроить с ним встречу.
2. Хью там вообще не при делах и это ложный след, которым нас увел Мартин. Разбогател он каким-то другим, некриминальным путем (например, это был внебрачный сын кого-то из друзей или родственников Джона, которого тот пристроил оруженосцем и оставил хорошие деньги на случай смерти - или даже самого Джона, как вариант). Перед Робертом словечко замолвил тоже сам Аррен. Пицель, Варис и прочие обстоятельств смерти Джона не знали, и закономерно заподозрили внезапно разбогатевшего Хью.
От все того же внезапно свалившегося на него богатства у Хью взыграли понты и с каким-то там Касселем общаться он не захотел не из-за боязни выдать какие-то тайны, а из банального юношеского гонору. Гора на турнире увидел незакрепленный воротник и ударил просто по приколу - этот мог, о чем говорил сам Мартин.
 

Малышка Мю

Знаменосец
От все того же внезапно свалившегося на него богатства у Хью взыграли понты
Да, с учётом того, что Аррен был довольно пожилой человек, его завещание должно было быть оформлено, в этом ничего удивительного нет, человек смертен внезапно.
Необычно то, что Хью сразу после того, как на него обрушился поток милостей от покойного хозяина, послал вдову и не поехал её сопровождать домой. Вот что странно... Что он собирался в столице-то делать?
Да то и значит, наверное.
Т.е получается уже есть два мнения: Роберт считает, что Лиза сбежала. И почему - то также считает и Серсея, которой реальную ситуацию должен был донести Питцель.
Если Серсея считала, что Зяблик заткнет рот Лизе, почему она все то же не провернула ещё при живом Арене? Есть предложения, от которых не отказываются, если бы королева предложила отправить Зяблика к Тайвину, это была бы честь.
А если Серсея так опасалась Аррена, что пошла на убийство при малейшем подозрении, почему мысль об информированности Лизы пришла так запоздало?
 

m_virt

Знаменосец
Необычно то, что Хью сразу после того, как на него обрушился поток милостей от покойного хозяина, послал вдову и не поехал её сопровождать домой. Вот что странно...
Да по той же причине, по которой Санса не хотела возвращаться в Винтерефелл. Столичная жизнь манит больше, чем провинциальная.
Что он собирался в столице-то делать?
Например, в турнирах участвовать ))
Т.е получается уже есть два мнения: Роберт считает, что Лиза сбежала. И почему - то также считает и Серсея, которой реальную ситуацию должен был донести Питцель.
Погодите, но ведь Пицель рассказывает про планы, которые вынашивал Джон при жизни, а Роберт с Серсеей уже говорят о том что произошло позже. После смерти Аррена, король переиграл его планы и захотел отправить Зябла на воспитание Тайвину. Лиза взяла сына в охапку и самым натуральным образом сбежала в Долину. В чем тут противоречие, не пойму?
Если Серсея считала, что Зяблик заткнет рот Лизе, почему она все то же не провернула ещё при живом Арене? Есть предложения, от которых не отказываются, если бы королева предложила отправить Зяблика к Тайвину, это была бы честь.
Живой Аррен отказался бы от предложения, сославшись на то, что уже дал такое обещание Станнису.
Кроме того, я вообще не думаю что идея с воспитанием Зябла в Бобруйске возникла именно для того чтобы иметь рычаг влияния на Джона или Лизу. Кмк это реакция Ланнистеров на планы Джона воспитать Зябла у Станниса - Станнис опасен, он основной претендент на престол после детей Серсеи, и допускать его усиление привязывая к нему наследника Долины нерационально. А вот Тайвин уж точно постарается воспитать Зябла верным сторонником своего внука - будущего короля. Да и сам Роберт по идее заинтересован в том же.
А если Серсея так опасалась Аррена, что пошла на убийство при малейшем подозрении, почему мысль об информированности Лизы пришла так запоздало?
А она и не пошла.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Столичная жизнь манит больше, чем провинциальная.
А как же"лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме"?
В долине Хью - личный оруженосец лорда. Его манит жизнь межевого рыцаря?
В чем тут противоречие, не пойму?
Если Джон и так собирался отправлять Лизу в Долину, она просто прихватила ребенка, с которым не хочет расставаться ( что практически правда). Почему ее отъезд должен вызывать опасения у Серсеи?
я вообще не думаю что идея с воспитанием Зябла в Бобруйске возникла именно для того чтобы иметь рычаг влияния на Джона или Лизу.

Джейме: — Если бы она что-то знала наверняка, то бросилась бы к Роберту, а не бежала из Королевской Гавани.
Серсея : — Когда он уже согласился отдать ее слабака воспитанником на Утес Кастерли? Не думаю. Она понимала, что жизнь мальчишки послужит залогом ее молчания. Лиза может и осмелеть, когда окажется в безопасном Орлином Гнезде.


Я-то вообще считаю, что у Станниса Зяблик должен был выполнять ту же функцию с того момента, как они стали вместе копать под Серсею.
А она и не пошла.
Тогда, почему Серсея связывает в одну цепочку бегство Лизы и ее информированность в расследовании Аррена?

На ваш взгляд, какое обвинение представляет большую опасность для Серсеи - организация убийство Аррена или дети-бастарды? Чего она должна боятся сильнее?
 

m_virt

Знаменосец
А как же"лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме"?
В долине Хью - личный оруженосец лорда.
Какого лорда? Аррен умер.
Знаете что странно? В оруженосцы к людям соответствующего положения обычно определяют представителей знатных и богатых родов - вон у Роберта в оруженосцах Ланнистеры, у Ренли - Лорас Тирелл, у Робба Старка - один из Фреев (причем Фреи эту честь специально выторговали). Тайвин хотел пристроить Джейме оруженосцем к Рейгару (правда Эйерис его послал). Даже у Тириона в оруженосцах ходит Подрик, который статусом пониже, но тоже представитель вполне знатного рода.
Аррен у нас грандлорд, десница, второй человек в государстве. А в оруженосцах у него ходит не какой-нибудь Ройс, Корбрей или Графтон, что было бы логично, а некто Хью из Долины, у которого даже фамилии нет. Как он вообще стал оруженосцем человека такого уровня?
Тут просто обязаны быть какие-то особые обстоятельства.
Его манит жизнь межевого рыцаря?
А зачем ему служить межевым рыцарем? Если у этого Хью достаточно денег чтобы заказать турнирный доспех у одного из самых престижных кузнецов в стране, у которого отовариваются люди уровня Ренли и Лораса, то уж наверняка пацан с голоду не опухнет )) Может он о карьере турнирного бойца мечтал.
Если Джон и так собирался отправлять Лизу в Долину, она просто прихватила ребенка, с которым не хочет расставаться ( что практически правда). Почему ее отъезд должен вызывать опасения у Серсеи?
Тогда, почему Серсея связывает в одну цепочку бегство Лизы и ее информированность в расследовании Аррена?
Да все потому же - Лиза может что-то знать (а может и не знать) и теперь оказывается в безопасности и за пределами досягаемости Ланнов. Это потенциальная опасность.
Она понимала, что жизнь мальчишки послужит залогом ее молчания.
Ну, это еще не означает что мотивация изначально была такая. Договаривались-то у воспитании у Тайвина, а Тайвин про фокусы своих детей не знает - ни про инцест, ни про убийство Аррена.
На ваш взгляд, какое обвинение представляет большую опасность для Серсеи - организация убийство Аррена или дети-бастарды? Чего она должна боятся сильнее?
Дети-бастарды, разумеется. Организацию убийства Аррена пришить ей будет практически невозможно, а инцест настоящее обвинение.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Например, в турнирах участвовать ))
Сир Хью - очень важная улика.
Оцените, как гладко идёт логическая цепочка по варианту первой книги и как она начинает спотыкаться с виновностью Лизы.
Аррен копает под Серсею - та хочет его устранить - находит ход к Хью ( хорошо подходит и Питцель, который потом заканчивает начатое Хью, и Варис - поскольку имеет вход к королеве с докладом о расследовании Аррена, и про "знакомый танец" говорит Иллирио)- королева даёт деньги для подкупа - устраивает посвящение в рыцари- Хью думает, что нашёл влиятельного покровителя в столице и остаётся - но далее Клиган по указанию Серсеи устраняет этого ненужного свидетеля- Варис говорит об этом странном совпадении Эддарду.
А если идти по сюжету с виновностью Лизы, то:
Серсея не при чем, Варис зачем- то сдает Хью Питцелю, хотя эта не та тема, на которую стоит трепаться без нужды, максимальное участие Питцеля ограничивается залечиванием, ориентируясь на настроение королевы. Кто платил - непонятно, разве что, Варис из своих. В рыцари Хью посвящают случайно, поскольку просить за него откровенно некому. Грегор убивает его тоже случайно.
А если ещё и Хью - просто козёл отпущения, то деньги у него появились тоже по счастливой случайности/завещанию Аррена.
Быть турнирным бойцом предполагает, что он как бы должен выигрывать, а Хью в своём первом турнире ставит ва-банк, как Дунк, которому деваться было вообще некуда. Пёс считает, что у Хью даже нет средств на сквайра, чтобы толком облачиться в свежекупленные доспехи. И в таком финансовом положении зачем рисковать и оставлять насиженное место? Неужели, оруженосцу экс-лорда не нашли бы достойной службы в Долине, когда можно было накопить еще денег? Что за внезапная романтика? Причем, для рыцаря, который не прочь устроиться на новую службу, он что-то хамоват и самоуверен с посланцем Десницы. Больше похоже, что он считает, что поймал синюю птицу за хвост.
Дети-бастарды, разумеется. Организацию убийства Аррена пришить ей будет практически невозможно, а инцест настоящее обвинение.
Именно.
По словам Питцеля можно предположить, что смерть Аррена была желательной, но не необходимой. Но если Серсея бы просто почуяла, что Аррен копает именно под эту тему, то она бы не "личиком хлопотала" перед Питцелем, а прямым текстом сказала, еще и настойчивость проявила. И сразу думала насчет круга информированных лиц.
А так, если Серсея приказ не давала, то беспокоиться об обвинении ее в смерти Аррена вообще нечего, ну, подозревает что-то глупая корова, да и черт с ней. Ее тревога излишня.
Но если Серсея считает, что Лиза подозревает именно об их связи с Джейме, то она бы так в легкую не говорила о том, что Роберту улики не понадобятся. Это очень опасное для нее обвинение, и это правда, и непонятно, что нарыл Аррен. Тогда, она слишком легкомысленна.
 
Последнее редактирование:

Loksley

Знаменосец
Малышка Мю По моему так с Хью все просто. Он у Аррена появился так же как и Мизинец. Лиза шаманила. С подачи самого Петира,конечно. Подозреваю он Хью нашел,через Лизу Аррену и пристроил. Тот же Мизинец его устранение и организовал(равно как и участие в турнире,слава богу-не нищий,денежек на доспехи и лошадку хватит)
Про Серсею уже писала в ее теме. На момент отравления Аррена ее уже давно в замке не было-она с детями папку до Кастерли туда-и-обратно провожала.
 

Loksley

Знаменосец
А зачем Мизинцу Хью? Безумная мамаша и одержимая им женщина - более управляемая фигура.
Так может Лиза не хотела сама пачкаться. А так "я не я,корова не моя".Кроме того Мизинец предпочитает тех кого можно контролировать. Хью контролировать и убрать заметая следы проще чем Лизу.
 

Нортумберленд

Удалившийся
интересно, а про свою жену и её друга детства Петира Джон Аррен что думал?
Думаю даже не догадывался.... Да и у Джона забот и дум хватало, что бы ещё и жену подозревать.
Супруги в последнее время общались редко и отношения их были не слишком хорошими. Лиза Аррен наверняка имела массу возможностей под благовидными предлогами встречаться с Мизинцем.
Если кто и мог об их связи знать, то как обычно это и бывает это должна быть прислуга Лизы, но кто то из нее и сами могли быть вовлечены в организацию их встреч, и Лиза была уверена, что они не донесут Джону Аррену о ее связи с Петиром. Ну и сам Петир Бейлиш в конспирации знает толк, так что всё у них там было думаю продумано...
 

Малышка Мю

Знаменосец
Если кто и мог об их связи знать, то как обычно это и бывает это должна быть прислуга Лизы
А была ли связь?
Это было тяжело — видеть его каждый день и оставаться женой старика с холодной кровью.
Мизинец в КГ три года, зачем ему эти приключения? Соглядатаев полно, у него есть план, а тут элементарно спалиться в два счета и вернуться на исходник 15 летней давности.
 

LaL

Знаменосец
Она видела Джейме, но не запала на него
Тут я могу представить следующее:
Папа Хостер (перед приездом Джейме): Итак, девочки... к нам едет ревизор наследник Бобруйска. С лордом Тайвином у нас шуры-муры уже на мази. Лизочка, ты будь по-авантажней, это тебя в первую очередь касается. Кет, ты девушка уже просватанная, дай сестричке блеснуть, не светись на первом плане.
После отъезда Джейме.
Лиза: Ай, сестренка, наконец-то я тебя обошла! У меня муж будет по-красивше и по-богаче чем у тебя! Как ты будешь мне завидовать, когда я приеду тебя навещать в этот холодный и бедный Винтерфелл!
Кейтелин: Вряд ли, дорогая сестрица. Во-первых, не говори "гоп", не перепрыгнув. Во-вторых, этот Джейме, в отличии от Брандена Старка, еще зеленый, что виноград. Еще в солдатики не наигрался. Больше с дядюшкой Бринденом лясы точил, чем твоей красотой любовался.
:)
 

Дракон

Знаменосец
Она видела Джейме, но не запала на него.
А мне как раз запомнилось, что она, даже наблюдая за ним в плену (где он был заросший и вонючий), отмечала, как он красив.
 
Тут я могу представить следующее:
Папа Хостер (перед приездом Джейме): Итак, девочки... к нам едет ревизор наследник Бобруйска. С лордом Тайвином у нас шуры-муры уже на мази. Лизочка, ты будь по-авантажней, это тебя в первую очередь касается. Кет, ты девушка уже просватанная, дай сестричке блеснуть, не светись на первом плане.
После отъезда Джейме.
Лиза: Ай, сестренка, наконец-то я тебя обошла! У меня муж будет по-красивше и по-богаче чем у тебя! Как ты будешь мне завидовать, когда я приеду тебя навещать в этот холодный и бедный Винтерфелл!
А с чего вы взяли, что Лиза хотела замуж за Джейме? Она с детства была в Мизинца влюблена.
 

LaL

Знаменосец
А с чего вы взяли, что Лиза хотела замуж за Джейме? Она с детства была в Мизинца влюблена
Так за кого выйти замуж Лизе - решала не Лиза, а папа Хостер. Решил он выдать Лизу за старикана Аррена, и пошла Лиза замуж... а уж влюбленность самой Лизы дело не решало.
Впрочем, сама Лиза, по воспоминаниям Джейме, его как жениха адекватно воспринимала.
Ну, Лиза была не так уж дурна. – Сказать по правде, даже совсем недурна: хрупкая, с ямочками на щеках, с длинными золотисто-рыжими волосами. Но застенчивая. То молчала, то вдруг принималась хихикать.
Вообще-то, это классика женских уловок, чтоб привлечь внимание мужчины, вам это еще Скралетт ОХара скажет :).
А вот с холостыми молодыми людьми — о, тут дело обстоит совсем иначе! Тут можно позволить себе тихонько рассмеяться, поглядывая издали на какого-нибудь из них, а когда он со всех ног бросится к вам, чтобы узнать, почему вы смеялись, можно лукаво отнекиваться и все задорнее заливаться смехом, заставляя его до бесконечности допытываться о причине такого веселья. Тем временем ваши глаза могут сулить ему такие волнующие мгновения, что он тут же постарается остаться с вами где-нибудь наедине.
Впрочем, эти уловки не произвели на Джейме особого впечатления, и ему больше понравилась "уже просватанная" Кейтелин.
 
Последнее редактирование:

Korica

Удалившийся
А мне как раз запомнилось, что она, даже наблюдая за ним в плену (где он был заросший и вонючий), отмечала, как он красив.
И в Шепчущем лесу;)
И тут она увидела… лишь на мгновение этот рыцарь промелькнул среди ветвей, однако она узнала его. Сира Джейме Ланнистера трудно было с кем-то перепутать — даже издалека, даже ночью. Лунный свет посеребрил золото панциря и волос, окрасил алый плащ чернотой. На нем не было шлема.
 

Sioned

Знаменосец
А мне как раз запомнилось, что она, даже наблюдая за ним в плену (где он был заросший и вонючий), отмечала, как он красив.
И в Шепчущем лесу
Что вовсе не означает "запала" :) Имхо, это из той же серии, как Джон констатирует про себя красоту королевы. Да, красива, но это не значит, что он моментально влюбился. Можно отмечать красоту человека, даже будучи к нему равнодушным.
"Вкусно, но не любимые" (с) :)
 

Дракон

Знаменосец
Так за кого выйти замуж Лизе - решала не Лиза, а папа Хостер. Решил он выдать Лизу за старикана Аррена, и пошла Лиза замуж... а уж влюбленность самой Лизы дело не решало.
Это понятно, но вы же писали, что Лиза радовалась бы, если бы Джейме на ней женился. Вот мне и неясно, с чего вы это взяли. У Джейме ровно тот же недостаток, что и у Аррена - он не Петир.
 

Sioned

Знаменосец
У Джейме ровно тот же недостаток, что и у Аррена - он не Петир.
Джейме имеет перед Арреном одно большое преимущество: возраст ;) Что лучше с точки зрения юной девушки: быть выданной за мужчину, который старше ее отца, или за, пусть нелюбимого, но красавчика и почти ровесника? Ответ, думаю, очевиден :)
 

LaL

Знаменосец
Это понятно, но вы же писали, что Лиза радовалась бы, если бы Джейме на ней женился. Вот мне и неясно, с чего вы это взяли. У Джейме ровно тот же недостаток, что и у Аррена - он не Петир.
Все-таки не будем считать Лизу совсем уж полной дурой, которая предпочла бы наследника грандлордства, красавца и уже тогда знаменитого бойца Джейме Ланнистера замухрышке Петиру Б. Или "опускать" Джейме до сравнения с подобным субъектом в глазах перспективных невест Вестероса.
 

Дракон

Знаменосец
Джейме имеет перед Арреном одно большое преимущество: возраст ;) Что лучше с точки зрения юной девушки: быть выданной за мужчину, который старше ее отца, или за, пусть нелюбимого, но красавчика и почти ровесника? Ответ, думаю, очевиден :)
Для такой однолюбки, как Лиза, ответ действительно очевиден - оба противны. Нигде Лиза не выражала симпатии к Джейме или разочарования из-за расторжения их помолвки.
 
Все-таки не будем считать Лизу совсем уж полной дурой, которая предпочла бы наследника грандлордства, красавца и уже тогда знаменитого бойца Джейме Ланнистера замухрышке Петиру Б. Или "опускать" Джейме до сравнения с подобным субъектом в глазах перспективных невест Вестероса.
У вас остались сомнения в любви Лизы к Мизинцу? То, что Джейме наследник грандлорда и красавчик, не делает его желанным мужем абсолютно для каждой (равно как и грандлорд и красавец Роберт не был желанен Лианне). Все индивидуально.
 
Сверху