• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

Дракон

Знаменосец
В четырнадцать лет и с перспективой стать женой наследнику Бобруйска - да!
Хорошо, тогда попрошу доказательства того, что Лиза хотела выйти замуж за Джейме (именно Лиза, а не вы или кто-либо еще). Также попрошу доказательств амбициозности Лизы (между прочим, в этом плане ей очень повезло - леди Аррен, вторая леди страны, не хухры-мухры. Только вот по ее рассказу Сансе что-то незаметно, чтобы высокое положение мужа делало ее счастливой).
 
Последнее редактирование:

Sioned

Знаменосец
Только вот по ее рассказу Сансы что-то незаметно, чтобы высокое положение мужа делало ее счастливой).
Потому что он был стар (да и еще и, емнип, с запахом изо рта, в противовес Бейлишу)
Не факт, что при другом стечении обстоятельств, Лиза не смогла бы найти в Джейме хоть какие-то плюсы, даже на фоне неотразимого Бейлиша :rolleyes:
 

nikroks

Знаменосец
не смогла бы найти в Джейме хоть какие-то плюсы, даже на фоне неотразимого Бейлиша :rolleyes:
На фоне Мизюни Джейме целиком и полностью представляет из себя один большой плюс. С одним бооольшим минусом - Серсеей.
Серси бы сожрала Лизоньку и не подавилась.
 

LaL

Знаменосец
Хорошо, тогда попрошу доказательства того, что Лиза хотела выйти замуж за Джейме (именно Лиза, а не вы или кто-либо еще).
Даже и не знаю, как вам доказать, что молодой, красивый, знаменитый наследник Абрамовича Тайвина Ланнистера имеет преимущество с другими мужчинами в глазах дамского пола. Все равно никаким аргументам не поверите :).
Нет, я не отрицаю, что Лиза была влюблена в Мизинца и даже подарила ему свое девичество. Но вот самоволкой выйти замуж за Петира и стать леди Перстов, все-таки не решилась... все-таки "рай с милым в шалаше" это только для сказок. Это вам многие вестеросские аристократки скажут: "Нет, не для этого мы росли и воспитывались, чтоб потом в халупе в обнимку со свиньями овцами спать". Вот такая любовь по-вестероссийски по-вестероски.
Что касается привлекательности Джейме в глазах дам-с... то на страницах ПЛИО мы находим это не только в глазах Серсеи или Бриенны... но и других особ дамского пола. Когда он отправлялся на войну, то на проводах половина Королевской Гавани лила слезы. Бедные девушки легкого поведения не раз кусали свои локти от того, что такой мужчина не желает даже раз взглянуть в их сторону. А Лиза, Лиза в четырнадцать лет? Если бы ее брак с Джейме решился, неужели она вспомнила о каком-то Мизинце?
 

Джонтирденис

Знаменосец
Что вовсе не означает "запала" :) Имхо, это из той же серии, как Джон констатирует про себя красоту королевы.
А он и красоту Джейме констатирует. :D Что вовсе не означает "запал". :)
Также попрошу доказательств амбициозности Лизы
Например, даже овдовев, она не бросилась на шею Петиру, пока тот не стал лордом Харренхолла.
 

Дракон

Знаменосец
Даже и не знаю, как вам доказать, что молодой, красивый, знаменитый наследник Абрамовича Тайвина Ланнистера имеет преимущество с другими мужчинами в глазах дамского пола.
Нет-нет, вы не поняли, я спрашивал про одну конкретную даму, а именно про Лизу (или для вас новость, что все люди разные, и что подходит для одного, совсем не обязательно подходит для другого? Вон Роберт тоже красавец и грандлорд, однако Лианну это почему-то не впечатлило).

Нет, я не отрицаю, что Лиза была влюблена в Мизинца и даже подарила ему свое девичество. Но вот самоволкой выйти замуж за Петира и стать леди Перстов, все-таки не решилась...
А как бы ей это удалось без отцовского согласия?

Что касается привлекательности Джейме в глазах дам-с... то на страницах ПЛИО мы находим это не только в глазах Серсеи или Бриенны... но и других особ дамского пола. Когда он отправлялся на войну, то на проводах половина Королевской Гавани лила слезы.
И какое все это имеет отношение к чувствам Лизы, которые мы здесь обсуждаем?
 
Например, даже овдовев, она не бросилась на шею Петиру, пока тот не стал лордом Харренхолла.
Так он же от нее далеко находился. А как приехал, так сразу и поженились (только не говорите, что она вышла за него замуж ради возможности стать леди Харренхолла).
 

Джонтирденис

Знаменосец
Так он же от нее далеко находился. А как приехал, так сразу и поженились (только не говорите, что она вышла за него замуж ради возможности стать леди Харренхолла).
— Постель — еще не брак, — сказала Серсея. — Даже такая корова, как Лиза Аррен, должна понимать разницу.
— Разумеется. Прежде дочери Риверрана было бы неприлично вступать в брак с человеком столь низкого положения, но теперь… думаю, леди Орлиного Гнезда и лорд Харренхолла могли бы соединиться...
Взгляд Тириона не отрывался от этого стройного человека с острой бородкой и дерзкими серо-зелеными глазами. Так значит, лорд Харренхолла — пустой титул? Полно, отец, даже если он никогда не ступит ногой в свой замок, этот титул сделает возможным задуманный им брак, о чем ему было известно с самого начала.
 

Дракон

Знаменосец
— Постель — еще не брак, — сказала Серсея. — Даже такая корова, как Лиза Аррен, должна понимать разницу.
— Разумеется. Прежде дочери Риверрана было бы неприлично вступать в брак с человеком столь низкого положения, но теперь… думаю, леди Орлиного Гнезда и лорд Харренхолла могли бы соединиться...
Взгляд Тириона не отрывался от этого стройного человека с острой бородкой и дерзкими серо-зелеными глазами. Так значит, лорд Харренхолла — пустой титул? Полно, отец, даже если он никогда не ступит ногой в свой замок, этот титул сделает возможным задуманный им брак, о чем ему было известно с самого начала.
Пардон, но где здесь мысли Лизы?
 

LaL

Знаменосец
Нет-нет, вы не поняли, я спрашивал про одну конкретную даму, а именно про Лизу (или для вас новость, что все люди разные, и что подходит для одного, совсем не обязательно подходит для другого?
Цитату я приводила, из которой ясно (по крайне мере, нам, дамам-с), что при встрече Лиза проявила к Джейме интерес, и сама желала привлечь его внимание (что, рядом, с более привлекательной сестрой достаточно сложно). На мой взгляд, если бы ее брак с Джейме случился, то это был самый обычный аристократический брак - такой же "как у всех". Конечно, Джейме был бы не самым верным мужем (но об этом Лиза бы никогда не узнала), но его супруга пребывала бы в счастливой уверенности, что "жизнь удалась" - муж- наследник грандлорда, здоровые (или не очень) дети, самые богатые наряды и самые увесистые драгоценности. У Кейтелин таких (это я про брюлики) уж точно нет. Что еще для счастья надо?:not guilty:
 

lisacat

Знаменосец
Для такой однолюбки, как Лиза, ответ действительно очевиден - оба противны.
А вы не думаете, что однолюбчивость Лизы - это не врождённое свойство, а приобретённое? Она была влюблена в Петира в юности, она пронесла это чувство через всю жизнь. И каким бы деструктивным оно не было - над чувствами других людей смеяться не хорошо, я этого делать не буду и вам не советую.

Но что кроме Петира у Лизы было в жизни хорошего? Она была счастлива на своей свадьбе и с радостью предвкушала рождение ребёнка. Если бы она смогла реализоваться как мать - Петира годам к 30 вспоминала реже чем Кейтлин Брандона.
Но к 30 годам у Лизы был больной Роберт, два мертворожденных ребёнка, несколько выкидышей, холодный брак, старый и занятой муж и твёрдая вера (частично обоснованная), что во всей её несложившейся жизни виноват отец.

Если бы на месте Лизы была женщина другого склада - она могла бы попробовать реализовать себя в политике, в общественных делах или найти любовника. Но она такая какая есть и у неё два светлых пятна в жизни - Робин и воспоминания о первой любви. Не забывайте, насколько нам известно, Лиза никогда не изменяла Джону.

Она цеплялась за свои чувства к Петиру, потому что цепляться больше было не за что. Так что сильно сомневаюсь, что если бы чай из пижмы не угробил её здоровье или ей достался муж здоровее и моложе - она бы о Петире всю жизнь страдала.
 
Последнее редактирование:

Sioned

Знаменосец
С одним бооольшим минусом - Серсеей.
Серси бы сожрала Лизоньку и не подавилась.
Это да, но мы-то обсуждаем все с точки зрения Лизы, а Лиза про их лямур-тужур была не в курсе и не могла бы рассматривать его в качестве минуса :)
 

Дракон

Знаменосец
Конечно, Джейме был бы не самым верным мужем (но об этом Лиза бы никогда не узнала)
Да щаз. Мизинец даже не успел ей изменить, она его на первой же попытке поймала. Полагаете, Джейме был бы осторожнее? Он вообще произвел на вас впечатление более осторожного и хитрого человека, чем Мизинец?
 

LaL

Знаменосец
Мизинец даже не успел ей изменить, она его на первой же попытке поймала.
Так ведь тот под окнами целовался. Лучше места выбрать не мог, чего уж не в супружеской спальне?
Полагаете, Джейме был бы осторожнее?
Джейме - нет, но Серсее удавалось мужу 15 лет рога наставлять, а он так и не узнал. ;)
 

Дракон

Знаменосец
Джейме - нет, но Серсее удавалось мужу 15 лет рога наставлять, а он так и не узнал. ;)
А вы думаете, она случайно заранее позаботилась о том, чтобы Джейме ни на ком не женился? Видимо, понимала, что жена-то как раз может застукать.
 

LaL

Знаменосец
А вы думаете, она случайно заранее позаботилась о том, чтобы Джейме ни на ком не женился?
Она позаботилась, чтоб Джейме ни с кем не делить.
Видимо, понимала, что жена-то как раз может застукать.
Уж не Серсее бояться, что ей какая-та жена волосяную таску устроит. Это она, скорее всего, Лизе все косы по отрывала, если бы та посмела на нее даже косо посмотреть.
 

lisacat

Знаменосец
Тот неловкий момент когда твой пост лайкнул сир Джонтирденис и не знаешь куда со стыда деваться:thumbsdown:
Сир, не шутите так больше:Please: а то меня все приличные люди на форуме уважать перестанут

Уж не Серсее бояться, что ей какая-та жена волосяную таску устроит. Это она, скорее всего, Лизе все косы по отрывала, если бы та посмела на нее даже косо посмотреть.
А это в какой момент времени? Для Лизы и Джейми было два временных лифта - до его вступления в БГ и после брака Серсеи с Робертом.
И как всё могло сложиться - Семеро ведают.
Джейми, как и Лиза, слаще морковки ничего не ел и никого кроме Серсеи не знал.

Если б Тайвин изолировал наследника и невестку-заложницу Лизу в Кастерли, то может через пять-десять лет Джейми, раздуваясь от гордости, учил свой законный выводок махать мечами.

Всё-таки и Лизу, и Джейми мы встречаем несчастными, покорёженными и с несложившейся личной жизнью. Два первых убийства в плио (Джон и Бран) случаются потому что жертвы могли и собирались лишить Лизу и Джейми единственно ценного. Но это поведение отчаявшихся людей, не готовых утратить единственную радость в жизни. Для Лизы - это Робин (не Петир), для Джейми - Серсея (не их дети). Но кто знает что могло бы быть, если б у двух таких энергичных и не злых людей были альтернативы?
 

Джонтирденис

Знаменосец
а то меня все приличные люди на форуме уважать перестанут
Да бросьте. Написали приличный пост, так его и лайкают приличные люди - в основном. :)
Но кто знает что могло бы быть, если б у двух таких энергичных и не злых людей были альтернативы?
Вот в этом я бы усомнился - насчет энергичности. У Лизы она точно не просматривается, а у Джейме - под вопросом. Но в целом тоже годный пост. ;)
А вы думаете, она случайно заранее позаботилась о том, чтобы Джейме ни на ком не женился? Видимо, понимала, что жена-то как раз может застукать.
Просто делиться не хотела. Ей можно спать с Джейме и Робертом, Роберту нельзя даже вспомнить Лианну, а Джейме вообще ничего нельзя - он всегда должен быть возле ее ног. Лиза в такие отношения никак не вписалась бы.
 
Последнее редактирование:

lisacat

Знаменосец

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Невзлюбила я Лизу за то, что она отказалась помогать сестре и племяннику в войне против Ланнистеров.
А с другой стороны - почему она должна помогать сестре и племяннику в этой войне, если она сейчас - глава совершенно другого Дома (причем это наследство её сына)? Почему лорды и рыцари Долины Аррен должны пойти и умирать..... а за что? Нед Старк мертв. Робб Старк ввязался в войну, в которой победить не может даже теоретически (закончатся ресурсы - и на этом конец королю Севера). Почему Лиза должна была вот эту идиотскую авантюру поддержать? Ладно, Робб не мог иначе, чтобы не потерять своего лица. Но вот Лиза точно имеет полное право поставить интересы своего сына выше, чем интересы племянника.
Это же не просто так - взять и вступить в войну. Это сделать выбор между племянником и своим сыном. Потому что если они все проиграют..... конечно, Роберта может и не тронут (кому нужен этот убогий), их просто вышвырнут из Гнезда и все. Вот как Эдмара лишили прав на Риверран. Лиза как мать сделала правильный выбор. Пока вся страна захлебывается в крови - Долина тихо и мирно готовится к долгой зиме.
 
Сверху