• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

farmer111

Знаменосец
Lauritta я не выясняю кто круче, по книге, Джон Аррен женился на Лизе вынуждено, ради мечей Талли.
И это не я пишу, что Бейлиш Лизе не пара, а даже напротив, привожу пример, что знатные лорды роднились даже с горцами, уклад которых очень близок укладу одичалых.

LaL не понятно что получает Тайвин от этого брака. Брак ради брака? Ну породнился Тайвин с Хостером и что получил?
Лиза да, получила бы одного из самых представительных мужей (если не самого представительного) в королевстве.
Однако, что с этого дому Ланнистеров?
Вот и не понятно, что планировал Тайвин сделать с Хостером и его наследниками, после брака Джейме и Лизы.
 

LaL

Знаменосец
LaL не понятно что получает Тайвин от этого брака. Брак ради брака? Ну породнился Тайвин с Хостером и что получил?
Лиза да, получила бы одного из самых представительных мужей (если не самого представительного) в королевстве.
Однако, что с этого дому Ланнистеров?
То же самое, что получил Дом Старков - мечи. Когда король их больно "щелкнул", наследник Дома Старков не заперся в Вентерфилле, дуясь на короля или не упал на колени с воплем "нет во мне крови предателей!", а вышел в поле, и вышел не один. Брачный союз Ланнистеров с Талли точно также усиливал Тайвина, а учитывая, что старшая дочь Талли была породнена со Старками... то мог бы возникнуть Вестеросский Тройственный Союз...
А ведь у десницы с королем уже во всю шел раздрай, и Тайвин был вовсе не глупцом, который полагал, что если склоним голову пониже, голова целее будет.
 

Lauritta

Кастелян
farmer111, Вы пишете, что Аррены и Талли - не ровня, тогда как оба дома - грандлордские, и значит, равны. А вот как раз Бейлиш Лизе и не пара, потому как он даже не из знаменосцев. А у Старков немножко своя атмосфера, может, тот Старк влюбился в девицу Флинт из горных кланов, поэтому и женился?) Потому что это действительно немного странно, когда у Старков есть столько знаменосцев, жениться на полуодичалой.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
не понятно что получает Тайвин от этого брака. Брак ради брака? Ну породнился Тайвин с Хостером и что получил?
Лиза да, получила бы одного из самых представительных мужей (если не самого представительного) в королевстве.
Однако, что с этого дому Ланнистеров?
Ну, брак заключается в том числе и ради брака - чтобы женщина могла родить детей и продолжить род. А в чем проблема с Талли - чем они сильно ниже Ланнистеров? Они правят Речными землями, у них армия, вассалы, а значит и мечи. И поддержка РЗ была для Робба Старка в принципе ключевой. Он готов был жениться на Фреихе только из-за мечей её отца, а ведь Фрей - только один из вассалов Хостера. Так что Тайвин получил бы родстве с одной из самых сильных и богатых семей.
В конце концов, если посмотреть на семейное древо Ланнистеров, то Талли в там выглядели бы получше Веберров, Престеров и Фреев. Ланнистеры заключали браки или со своими вассалами или с чужими. Талли по крайней мере ничьи не вассалы, кроме Железного трона.
 

farmer111

Знаменосец
Lauritta Старки и Флинты приведены в качестве ответа на тезис, что жениться на лорде "Овечьего дерьма" это сказка для Вестероса. Я привел пример, где Старки брали в жены "одичалых". Любовь там у Старко-Флинтов или нет, но Лиза тоже любила Петира.

Ну, брак заключается в том числе и ради брака - чтобы женщина могла родить детей и продолжить род
Ну и я о том же, а значит какая проблема в браке между Лизой и Петиром? Или "Семья, долг, честь" касается только женщин дома Талли?
Я не вижу никакой чести в продаже дочери.
Не вижу чести в том, чтобы принимать участие в войне не по принципу справедливости, а по принципу кто предложит большую цену.
Зато Хостер заклеймил Фрея.
Хотя, может я чего-то не понимаю.

И поддержка РЗ была для Робба Старка в принципе ключевой. Он готов был жениться на Фреихе только из-за мечей её отца, а ведь Фрей - только один из вассалов Хостера. Так что Тайвин получил бы родстве с одной из самых сильных и богатых семей.
Ну Робб согласился на союз с Фреями главным образом из-за переправы, без которой он скорее всего потерял бы все свое войско, так и не добравшись до Ланнистеров. И мечи Фреев конечно. И тут, тот же Фрей ведет себя точно так же, как Хостер Талли, избавляется от пассива. Правда Фрея за это не любят.
Талли вроде бы и великий дом, но что-то они уж очень быстро сливались (или мне это показалось?). Вообще их дом мне показался каким-то жалким. Умирающим, как Хостер Талли и безруким, как Эдмар Талли. Прошу не обижаться любителей дома Талли.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Ну и я о том же, а значит какая проблема в браке между Лизой и Петиром? Или "Семья, долг, честь" касается только женщин дома Талли?
Проблема в том, что дочь будет отдана нищему пареньку, от которого кроме овечьего дерьма ничего не получить. То есть - она будет продолжать род непонятно кого. Хотя может продолжить род того, от союза с которым семья Талли может получить выгоду.
Талли вроде бы и великий дом, но что-то они уж очень быстро сливались (или мне это показалось?). Вообще их дом мне показался каким-то жалким. Умирающим, как Хостер Талли и безруким, как Эдмар Талли. Прошу не обижаться любителей дома Талли.
При отце Тайвина над Ланнистерами тоже смеялись, но это не лишило их васслов и мечей, а Тайвин потом преданность вассалов еще и укрепил показательными выступлениями. Мы не знаем, каким был Хостер до болезни, но факт такой: он получил в союзники Аррена и Старка, а мог бы быть еще и Ланнистер. И, повторю, личность главы Дома не влияет на факт, что у Дома есть ресурсы и армия, а значит союз с ним выгоден всегда.
А кому нужен Петир Бейлиш?
 
Последнее редактирование:

Makri

Лорд
Ну и я о том же, а значит какая проблема в браке между Лизой и Петиром? Или "Семья, долг, честь" касается только женщин дома Талли?
Возможно, проблема в том, что Петир просил руки не Лизы, а Кейтилин, когда та уже была помолвлена с Брандоном Старком? :)
 

farmer111

Знаменосец
Makri никто, но суть не в этом.
Тут надо разделять понятия.
Я не понимаю, как можно требовать от Лизы соблюдать девиз дома Талли или даже девиз дома Аррен, и при этом с самой Лизой себя вели вовсе не в рамках девиза дома. Складывается впечатление, что это Лиза всем обязана, а ей никто. Довели простую вестеросскую бабу до безумия. А она всего навсего-то хотела, простого женского счастья: песен Стаса Михайлова, любимого мужа и ребенка.
 

Makri

Лорд
Makri никто, но суть не в этом.
Тут надо разделять понятия.
Я не понимаю, как можно требовать от Лизы соблюдать девиз дома Талли или даже девиз дома Аррен, и при этом с самой Лизой себя вели вовсе не в рамках девиза дома. Складывается впечатление, что это Лиза всем обязана, а ей никто. Довели простую вестеросскую бабу до безумия. А она всего навсего-то хотела, простого женского счастья: песен Стаса Михайлова, любимого мужа и ребенка.
У Лизы было несчастное детство или что? Девиз дома Талли "Семья, долг, честь", а Лиза наплевала на него ради безродного юнца, который даже любит не ее, а ее старшую сестру. Петир то не предлагал Лизе замужество, впрочем и Лиза не рвалась за ним на Персты, судя по тексту.
Повторюсь, это средневековье, от дочерей требуется послушание, соблюдение чести и выгодное замужество, о желаниях той же Элии, Серсеи, Кейтилин и остальных никто не думает и не должен.
 

farmer111

Знаменосец
Makri я и не спорю. Спорю с двойными стандартами.
Из разряда: Уолдеру Фрею нельзя, а Хостеру Талли можно.
Кет можно забить на семью, а Лизе нельзя.
Мне сама Лиза и ее "падучий" крайне не симпатичны.
Даже в спойлерных главах, что я читал про Алейну, Роберт мне не симпатичен, хотя он там несколько изменился в лучшую сторону (имхо).
Еще больше мне не симпатичен Бейлиш.
Вместе с тем, как в свое время провозгласил товарищ Локк, идет война всех против всех, а раз так, то правда за победителем.
Кет Старк попалась в сети расставленные Петиром Бейлишем и это ее личная проблема и беда.
Была бы Кет мудрее, она бы призадумалась, она бы не совершала импульсивных поступков (отморозком нужно быть, чтобы захватывать карлика), она бы в принципе не вылазила с Севера. И конечно же, если бы она была разумной женщиной, она бы никогда не забыла, что Петир любил ее и был унижен ее женихом (пусть и давно почившим) и никогда не доверилась бы ему.

Кроме того, как мы видим из книг, тезис о том, что женщин никто не спрашивает, а лишь требует послушания, не соответствует концепции мира Мартина.

Кет Старк, бросает Винтерфелл, хотя назначена фактическим протектором при Роббе и ей поручено подготовить его к самостоятельному правлению. Она ведет себя как мужчина, когда принимает решения по захвату Тириона. Она берет слишком много на себя. Ей можно?

Мейдж Мормонт правящая леди Медвежьего острова. Мало того что лично возглавляет своих бойцов и заседает в совете Робба, так ее малолетняя дочь показывает зубки Станнису.

Даже Санса и Арья вовсе не демонстрирую безропотное подчинение отцу, а управляют им.

Так что нет смысла безоговорочно ссылаться на средневековье. Мир то фэнтезийный.
 

Xenia

Знаменосец
Проблема в том, что дочь будет отдана нищему пареньку, от которого кроме овечьего дерьма ничего не получить. То есть - она будет продолжать род непонятно кого.

Лиза всегла знала, что Петир пойдет далеко.
И, он пошел настолько далеко, что стал грандлордом РЗ вместо папаши Лизы (и братца - хотя тот почти не был). И женился на ней в этом качестве.

Как говорил сам Бейлиш, он стал им, ради того, чтобы на ней жениться.
(Лизе наверное было очень лестно).
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Лиза всегла знала, что Петир пойдет далеко.
Давайте начистоту - Мизинец пошел далеко только благодаря протекции той же Лизы. А почему Хостер должен был выбирать этого нищего, чтобы тащить его наверх?
 

Киприана

Знаменосец
Давайте начистоту - Мизинец пошел далеко только благодаря протекции той же Лизы.
Нет, благодаря лишь протекции Лизы он так и оставался бы мелким таможенником, не более.

А почему Хостер должен был выбирать этого нищего, чтобы тащить его наверх?
Так тут ситуация ещё веселее - Петир у Хостера руки Лизы и не просил. Т.е. Хостеру, прежде чем начать содержать зятя-нищеброда, сперва пришлось бы его самому же к венцу с нелюбимой женщиной и тащить. :D
 

Xenia

Знаменосец
Давайте начистоту - Мизинец пошел далеко только благодаря протекции той же Лизы. А почему Хостер должен был выбирать этого нищего, чтобы тащить его наверх?

Мизинец все равно прошел бы наверх, Лиза лишь немного помогла ему в начале, а способности Бейлиша по финансам оценил сам Аррен, ему ведь нужны были умные управляющие как Деснице реально правящему вместо пьянчуги и гуляки короля.

Собственно, Бейлиш выслужил себе и Речные земли одними дипломатическими талантами. Лиза помогла ему косвенно, ее "участие" всего лишь ограничилось неучастием в ВПК. Бейлиш повлиял так на Лизу. Но сама Лиза разве хотела воевать за семью нелюбимой сестры? Непохоже.

Возможно, Лиза рассчитывала, что ее ребенку от Бейлиша станут законно принадлежать владения ее отца. Когда со сцены уберется Кейтилин, и "не одаренный" братец Эдмур, которого Черная Рыба (дядя Лизы, много лет ей служивший) явно недолюбливал.
 
Последнее редактирование:

Киприана

Знаменосец
Лиза помогла ему косвенно, ее "участие" всего лишь ограничилось неучастием в ВПК. Бейлиш повлиял так на Лизу.
Начнем с того, что это Бейлиш уговорил Лизу убить мужа и достал ей для этого подходящий яд, без чего у неё самой ни какого влияния на Долину не было бы.
 

Xenia

Знаменосец
Тема, вероятно недооцененная в обсуждении ПЛиО - это раскол в благородном семействе Талли. Хостер и Эдмур с одной стороны (с Кейтилин), Бринден и Лиза (с Петиром) - с другой...

Самые сильные антагонизмы по линии одного поколения:

Хостер - Бринден
Кейтилин - Лиза

в обоих случаях старшие не понимают, за что обижаются младшие.
 
Начнем с того, что это Бейлиш уговорил Лизу убить мужа и достал ей для этого подходящий яд

Но он сделал это в чужих интересах. Серсеи. Как бы не по своей инициативе. То есть удачно подстроился :)
 
В конце концов Аррен был старый и жизнь прожил. Он надоел Лизе, наверное, до смерти. Она могла даже думать, что этот крепкий старец ее переживет. А тут ее от него избавляют. И сделать надо так немного...
 
Последнее редактирование:

Малышка Мю

Знаменосец
Нет, благодаря лишь протекции Лизы он так и оставался бы мелким таможенником, не более.
Начальником таможни главного(и емнип, единственного) порта Долины. Города, который входит в пятерку крупнейших городов Вестероса.
Причём, когда это случилось- непонятно, три последних года Петир в МС, а сколько он работал в таможне-не известно. Известно лишь то, что о его успехах в карьере вне сферы семейства Арренов - ничего не известно.
 

Киприана

Знаменосец
Но он сделал это в чужих интересах. Серсеи. Как бы не по своей инициативе. То есть удачно подстроился :)
С чего Вы это взяли? Серсея ни где не вспоминает, что заказывала Бейлишу Аррена. А вот Петиру досрочное разоблачение тайны бастардов было не выгодно, плюс нужен был Нед в КГ, влияние на Долину и возможность брака с Лизой - и всё это он сам для себя и организовал.

В конце концов Аррен был старый и жизнь прожил. Он надоел Лизе, наверное, до смерти. Она могла даже думать, что этот крепкий старец ее переживет. А тут ее от него избавляют. И сделать надо так немного...
В том то и дело, что Лиза полтора десятка лет ждала смерти мужа от старости и могла бы и ещё полтора десятка лет её ждать, если бы Мизинец её не подтолкнул и не помог с организацией убийства.
 
Сверху