Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

[Xenia]

С чего Вы это взяли? Серсея ни где не вспоминает, что заказывала Бейлишу Аррена. А вот Петиру досрочное разоблачение тайны бастардов было не выгодно, плюс нужен был Нед в КГ, влияние на Долину и возможность брака с Лизой - и всё это он сам для себя и организовал.

Это не относится к теме Лизы. Ограничусь пояснением, что я придерживаюсь такой версии, что Серсея явно хотела убрать Аррена, который сговаривался со Станнисом длительное время. Бейлиш оказал ей эту услугу, задействовав Лизу. Лиза - всего лишь инструмент. Бейлиш проделывает такой трюк и позже, в ситуации Тиреллы - Джоффри. Где Джоффри был обречен с самого начала договоренности.

 

[Киприана]

Начальником таможни главного(и емнип, единственного) порта Долины. Города, который входит в пятерку крупнейших городов Вестероса.
Причём, когда это случилось- непонятно, три последних года Петир в МС, а сколько он работал в таможне-не известно.

Я ориентируюсь вот на эту цитату, а Вы на что?

Десять лет назад Джон Аррен дал Бейлишу какую-то мелкую должность в таможне, где лорд Петир вскоре отличился, собирая втрое больше, чем все другие королевские сборщики. Король Роберт был известный мот, и человек, способный получать с двух золотых драконов третий, стал бесценным приобретением для королевского десницы. .

Это не относится к теме Лизы. Ограничусь пояснением, что я придерживаюсь такой версии, что Серсея явно хотела убрать Аррена, который сговаривался со Станнисом длительное время. Бейлиш оказал ей эту услугу, задействовав Лизу. Лиза - всего лишь инструмент. Бейлиш проделывает такой трюк и позже, в ситуации Тиреллы - Джоффри. Где Джоффри был обречен с самого начала договоренности.

Ответила в теме Петира.

 

[Малышка Мю]

Я ориентируюсь вот на эту цитату, а Вы на что?

А я ее не помню
Т.е Петир проработал в таможне 7 лет без всяких карьерных подвижек. И что-то стряслось у мужа Лизы, что ему пришлось вспомнить про ее протеже.
А каковы были успехи Бейлиша в период от ранения до назначения в таможню? Это 15-22 года, самый расцвет.

 

[farmer111]

Насколько помню необходимость в устранении Джона возникла лишь тогда, когда он покусился на ребенка, т.е. с одной стороны Джон решил отослать сына к Станнису, а с другой стороны Роберт решил устроить его к Тайвину.
Насколько Мизинец помогал Серсеи, это большой вопрос.
С тем же успехом, он мог помогать и Роберту и конечно же самой Лизе.

 

[Xenia]

Насколько Мизинец помогал Серсеи, это большой вопрос.
С тем же успехом, он мог помогать и Роберту и конечно же самой Лизе.

Он умеет красиво совмещать. Отравление Джоффа с похищением Сансы и ликвидацией Тириона.
Для Сансы - доброе дело? Да.
Для Лизы - доброе? Да.
Только в случае Аррена яд подкладывает сама Лиза.
А в случае Джоффа яд подкладывает, вероятнее всего, Маргери, с участием Оленны и Сансы (втемную, т.к. ребенок 13 лет)

 

[Fleur-de-Liss]

Мизинец все равно прошел бы наверх, Лиза лишь немного помогла ему в начале, а способности Бейлиша по финансам оценил сам Аррен,

.... а Аррену о существовании Мизинца и его успехам опять же сказала Лиза. То есть - Джон Аррен вряд ли сидел и следил за деловыми успехами какого-то таможенника. Его жена просила, он оценил. Не было бы Лизы - Джон Аррен и имени бы Мизинца не знал.

 

[Alenna Redwin]

Lauritta Старки и Флинты приведены в качестве ответа на тезис, что жениться на лорде "Овечьего дерьма" это сказка для Вестероса. Я привел пример, где Старки брали в жены "одичалых". Любовь там у Старко-Флинтов или нет, но Лиза тоже любила Петира.

Божий дар и яичница. Флинты - диковатые и нецивилизованные - да, небогатые - да. Но разница между Флинтами, история рода которых уходит корнями куда-то за Долгую Ночь, которые когда-то были королевским родом, и Петиром Бейлишем, лордом во 2-м поколении, и вообще не простолюдином только в 3-м, - это непреодолимая пропасть. Впрочем, там и в уровне благосостояния пропасть между лордом Флинтом, который может выставить на войну пусть и плохо вооруженных, но несколько сотен воинов, и лордом Овечьего дерьма, который может выставить кого, самого себя? Нет, понятно, что потом-то Мизинец наворовал столько, что стал богаче не только Флинтов, но и многих куда более широко известных вестеросских лордов, но во времена его юности...
Так что не надо сравнивать несравнимое. Наследник лорда Старка, женящийся на девице Флинт - это максимум "ну, мог бы и получше выбрать", хотя, в определенных политических обстоятельствах, возможно, и вовсе оптимальный вариант - девица из рода древнего, как Стена, но ни на какое влияние не претендующего. А вот дочь лорда Талли, выходящая замуж за сына типа лорда Бейлиша, что вот уж целых 2 поколения правит кучкой овец, горсткой камней и пригоршней слуг, - это немыслимое позорище. И Лиза достаточно взрослая, чтобы это понимать. Дому Фрей 600 лет, это далеко не 3 поколения, это богатый дом, но все до сих пор их считают недавно разбогатевшими на презренном занятии низкородыми выскочками, родниться с которыми не комильфо. Вестерлинги, древний уважаемый дом, породнились со Спайсерами, такими же как Бейлиши недавними выходцами из эссоских простолюдинов, только гораздо богаче - и все - каюк уважению к дому Вестерлингов, только Робб себя успокаивает мантрой, что девиц из этого рода брали в жены короли-драконы.

 

[Lizchen]

А вот дочь лорда Талли, выходящая замуж за сына типа лорда Бейлиша, что вот уж целых 2 поколения правит кучкой овец, горсткой камней и пригоршней слуг, - это немыслимое позорище. И Лиза достаточно взрослая, чтобы это понимать

Только есть тут один момент - Лиза обесчещена и беременна. Было ли таким уж немыслимым позорищем выдать порченную девицу замуж пусть за бедного и без древней родословной, но лорда? Делену Флорент отдали замуж за простого рыцаря. Хотя по знатности род Флорентов, восходящий к королям Простора Гарденерам, не уступает Талли. Ее кузину, между прочим, взял в жены брат короля.

 

[farmer111]

Alenna Redwin позвольте, вот вы пишите (и не только вы), что Мизинец не имел мечей. А зачем Талли мечи? Это Хостер продавал свои мечи, а не покупал их. Лиза уже бракованная и если бы не бедственное положение Джона Аренна, лорд "Овечьего дерьма" был бы очень не плохой партией.

 

[Дарт Миня]

Но он сделал это в чужих интересах. Серсеи. Как бы не по своей инициативе. То есть удачно подстроился

Мизинец убил Дж.Аррена в собственных интересах, чтобы замести следы произведенного им расхищения казны. О генетических изысканиях Аррена он ничего не знал, так же как и все остальные, эту тайну Аррен унес в могилу. Мысли в ПОВ Серсеи "...а в конце что-то пронюхал про нее и Джейме" являются типичным наложением более поздних сведений. И конечно, даже если бы Серсея решила убить Аррена, она достаточно умна, чтобы не обращаться за помощью к всем известному подонку и лжецу Мизинцу: у нее были понадежнее люди для этой задачи.
 

Ограничусь пояснением, что я придерживаюсь такой версии, что Серсея явно хотела убрать Аррена, который сговаривался со Станнисом длительное время.

Это все пустые домыслы. Дж.Аррен главный закулисный правитель Вестеросса, Роберт его марионетка. О чем ему "сговариваться" с младшим братом Роберта?
 

Т.е Петир проработал в таможне 7 лет без всяких карьерных подвижек. И что-то стряслось у мужа Лизы, что ему пришлось вспомнить про ее протеже.

Ничего особенного не стряслось, просто предыдущий Минфин вел разумную консервативную политику, берег деньги и пару раз разозлил короля отказом что-то профинансировать. А тут как раз молодой, инициативный "техократ", повысил сборы на таможне, и обещает устранить дефицит госбюджета. И выглядит полностью зависимым от Аррена. Вот и продвинул (себе на беду)

 

[Xenia]

Мизинец убил Дж.Аррена в собственных интересах, чтобы замести следы произведенного им расхищения казны. О генетических изысканиях Аррена он ничего не знал, так же как и все остальные, эту тайну Аррен унес в могилу.

Поэтому Мизинец проводит экскурсию для Старка по бастардам?
 

Дж.Аррен главный закулисный правитель Вестеросса, Роберт его марионетка. О чем ему "сговариваться" с младшим братом Роберта?

Одно как-то мешает другому?

 

[Дарт Миня]

Поэтому Мизинец проводит экскурсию для Старка по бастардам?

Я уже это ранее объяснял, но готов повторить. Мизинец расхитил государственную казну, украл кредит ЖБ и Тайвина; создал маскирующий информационный фон о якобы 10-кратном приросте доходов и еще большем росте расходов (все ложь). Затем он устранил Дж. Аррена, который начал интересоваться происходящим. Его убийство он использовал для запала будущей войны за престол, чтобы в обстановке нестабильности сберечь украденное, а может и большего достичь. Тайвин в качестве Десницы был для Мизинца в этот момент не менее опасен, он сделал ставку на то, что Роберт выберет старого друга и не ошибся. Но Эддард, сразу по прибытию в КГ сделал заявление, что он не верит в естественное оскудение казны (его и не могло быть). Мизинец начал деятельно готовить уничтожение Эддарда. Его полностью устраивало, что Эддард пока занимается ерундой с бастардами, а не финансовым расследованием, поэтому и помогал ему. О цели этих изысканий он не знал, и его это не интересовало.

Одно как-то мешает другому?

Об этом говорят исключительно персонажи, которым нельзя верить. Аррен был мозгом этого правления, сговоры с нижестоящим Станнисом ему были ни к чему. И Станнис тоже не заговорщик по своей природе.

 

[Ulv]

Но ведь Петир Бейлиш был влюблен в Кейтилин, и скандал закончившийся поединком Мизинца и Брандона Старка был из за влюбленности в старшую сестру Талли.
Будь Петир с самого начала влюблен в Лизу, и добивайся ее руки, это была бы немного другая история... Я конечно сильно сомневаюсь, что лорд Хостер дал бы согласие на брак Лизы и Петира, и в этом случае.
Бейлиши - безродны, Петир практически воспитанник самих Талли, а у Лизы в потенциальных женихах был одно время Джейме Ланнистер. Но в ситуации когда Петир только что устроил грандиозный скандал из за Кет, и тут же переспал с Лизой, и та забеременела... Я думаю не будь даже Хостер Талли - грандлордом, а просто отцом - от такого жениха он бы постарался избавится.
Лиза Аррен - могла злиться на отца, за то, что тот заставил ее избавиться от ребенка и выдал за престарелого мужа. Но ее любовь к Мизинцу была слепой и болезненной, и поведение самого ее возлюбленного она либо не замечала, либо не хотела замечать.

 

[Малышка Мю]

О генетических изысканиях Аррена он ничего не знал, так же как и все остальные, эту тайну Аррен унес в могилу.

Ой ли...

— Ты пропустил весьма интересное заседание. Станнис короновал сам себя.
— Я знаю.
— Он обвиняет моих брата и сестру в кровосмешении. Хотел бы я знать, как это пришло ему в голову?
— Вероятно, он прочел книгу и обратил внимание на цвет волос одного из бастардов, как Нед Старк, а до него Джон Аррен. Возможно и то, что кто-то нашептал ему об этом. — Смех евнуха в отличие от его обычного хихиканья прозвучал низко и гортанно.
— Кто-то вроде тебя?
— Какое подозрение! Это был не я.
— Будь это ты, ты все равно бы не признался.
— Верно. Но зачем бы я стал выдавать секрет, который хранил столь долго? Можно обмануть короля, но от сверчка в тростнике и пташки в каминной трубе не укроешься. Да и бастарды были у всех на виду.
— Бастарды Роберта? Что же в них такого особенного?
— У него их было восемь, насколько мне известно, — сказал Варис, возясь с седлом. — Матери у них были рыжие и златокудрые, каштановые и русые, но детишки все получились черные, как воронята... и, как вороны, предвещали беду. Стоило посмотреть на Джоффри, Мирцеллу и Томмена, вышедших из чрева вашей сестры золотистыми, как солнышко, чтобы заподозрить неладное.
Тирион покачал головой. Если бы она хоть одного ребенка родила от мужа, этого хватило бы, чтобы развеять все подозрения... но тогда она не была бы Серсеей.
— Если этим шептуном был не ты, то кто же?
— Какой-нибудь предатель. — Варис затянул подпругу.
— Мизинец?
— Имен я не называл.

Мизинец все равно прошел бы наверх, Лиза лишь немного помогла ему в начале

— Кет тебе никогда ничего не давала, — не слушая его, продолжала Лиза. — Я устроила тебя на твою первую должность, я заставила Джона взять тебя ко двору, чтобы ты был рядом. Ты говорил, что никогда этого не забудешь.

 

[Эдо]

Только есть тут один момент - Лиза обесчещена и беременна. Было ли таким уж немыслимым позорищем выдать порченную девицу замуж пусть за бедного и без древней родословной, но лорда? Делену Флорент отдали замуж за простого рыцаря. Хотя по знатности род Флорентов, восходящий к королям Простора Гарденерам, не уступает Талли. Ее кузину, между прочим, взял в жены брат короля.

Может у того рыцаря родословная получше, чем у оного Бейлиша. Хотя у них был вариант с Тирионом.
Вообще то да. Для статуса Талли, это было бы то ещё позорище.
Вообщем Хостеру крупно повезло. И Лизу пристроил отлично.

 

[Alenna Redwin]

Только есть тут один момент - Лиза обесчещена и беременна. Было ли таким уж немыслимым позорищем выдать порченную девицу замуж пусть за бедного и без древней родословной, но лорда? Делену Флорент отдали замуж за простого рыцаря. Хотя по знатности род Флорентов, восходящий к королям Простора Гарденерам, не уступает Талли. Ее кузину, между прочим, взял в жены брат короля.

Тут суть в том, что Делена оконфузилась публично, а о беременности и потере невинности Лизой знает три с половиной человека: она сама, ее папа, некий практически безвестный мальчишка где-то на задворках цивилизации и мейстер (наверное). Так какой лорд в здравом уме будет устраивать себе зачем-то это самое позорище, делая эту информацию публичной, когда ее можно скрыть? Была бы ситуация с Лизой общеизвестной, вариант выдать ее за Бейлиша, конечно, не был бы позорищем на фоне уже имеющегося позорища.

 

[Loksley]

некий практически безвестный мальчишка где-то на задворках цивилизации

Так разве Мизинец знал тогда?Его же выгнали до этого и Лиза с ним не общалась.

 

[Alenna Redwin]

Так разве Мизинец знал тогда?Его же выгнали до этого и Лиза с ним не общалась.

Ну он же считал впоследствии, что лишил невинности обеих сестер Талли. Значит, было 2 разных акта, во время одного из которых он знал, что это Лиза, а во время другого - считал, что это Кэт. Хотя, история там, конечно, темная.

 

[Loksley]

Ну он же считал впоследствии, что лишил невинности обеих сестер Талли. Значит, было 2 разных акта, во время одного из которых он знал, что это Лиза, а во время другого - считал, что это Кэт. Хотя, история там, конечно, темная.

Так нет,про то что спал он знал,а вот про ребенка-нет.

 

[Fleur-de-Liss]

Ну он же считал впоследствии, что лишил невинности обеих сестер Талли. Значит, было 2 разных акта, во время одного из которых он знал, что это Лиза, а во время другого - считал, что это Кэт. Хотя, история там, конечно, темная.

Он об этом говорил, а что он считал - неизвестно. Вполне вероятно, что он просто трепал имя женщины, которая перед ним виновата в том, что не полюбила его, и которой он просто был не нужен. Но как-то маловероятно, что Лиза за столько лет не рассказала, что вообще-то это была она, а не её сестра.