Историчность Мартина

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Всадник, 14 дек 2008.

  1. Всадник

    Всадник Гость

    А кто-нибудь читал статью Злотницкого? Имхо, очень спорный материал, много ошибок разного толка.

    У меня есть мысль написать ответную статью - в которой заодно ответить на вопросы, которые подняла Вера Камша в своем интервью на форуме МФ. Однако, это требует времени и досконального знания матчасти.
     
  2. Mezeh

    Mezeh Гость

    (Всадник @ 14.12.2008, 02:07 AM) 78182
    Всадник, а Вы не могли бы дать линк на упомянутую статью, а то я никак не могу ее обнаружить на сети.
     
  3. Всадник

    Всадник Гость

    Вот статья:

    Дмитрий Злотницкий - КРИВОЕ ЗЕРКАЛО

    <div align='right'>"Что скажет история?
    - История, сэр, солжет, как всегда."
    Джордж Бернард Шоу
    </div>

    ИСТОРИЧНОСТЬ «ПЕСНИ ЛЬДА И ПЛАМЕНИ»

    Едва пи не каждый цикл фэнтези в той ипи иной степени эксплуатирует средневековую атрибутику, знакомую каждому еще со школьной скамьи. Мечи, рыцари, феодальные государства и религиозные войны — все они стали почти неотъемлемой частью жанра. В то же время и сами авторы, и все разумные читатели понимают, что исторической достоверностью в большинстве романов нашего любимого жанра и не пахнет.

    С легкой руки Джорджа Мартина фэн-тези, достаточно близкое к реальности, которое принято называть «историческим», набирает все большую популярность. Цикл «Песнь льда и пламени» считается фактически эталоном этого направления фэнтези. Мир «Семи королевств» выглядит очень достоверным, и кажется, будто писатель совершенно не грешит против исторических реалий. Но так ли это на самом деле?

    На Вестеросе все спокойно

    Средневековая Европа. На ее основе Мартин создал свой Вестерос. Что первым приходит на ум, когда разговор заходит о той эпохе? Конечно же, войны: крестовые походы, Столетняя война, Война Алой и Белых роз, Реконкиста — и это далеко не полный перечень только крупных военных конфликтов, раздиравших Евразийский континент. Европа, конечно, не жила от войны до войны, но почти не знала ни одного мирного десятилетия, и кто-то с кем-то воевал постоянно.
    Что же мы видим при внимательном изучении «новейшей истории» Вестероса — той эпохи, когда из разрозненных Семи королевств было создано единое государство? Примерно триста лет назад династия Таргариенов, используя свое секретное оружие — трех драконов, последовательно завоевала все земли от Стены до южных берегов Дорна и создала единую могущественную и стабильную империю. Почему после этого все сохранившие свои земли лорды вроде Старков или Мартеллов, которые принесли присягу Таргариенам, не лезли воевать — понятно: кому охота, чтобы его изжарили драконы?

    Вот только умер последний из драконов более чем за полтора века до событий «Игры престолов». В нашей с вами средневековой реальности не прошло бы и пары лет, чтобы кто-нибудь не попытался испытать, крепок ли трон под новой династией, или не попробовал бы свести старые счеты. Потеря главного козыря правящей династии немедленно должна была спровоцировать массу конфликтов! Почему Семь королевств тут же не рассыпались на самостоятельные враждующие государства — вопрос, на который в книгах ответа нет. А ведь никаких жестких культурно-религиозных скреп, которые могли бы удержать от развала столь огромную страну, здесь нет: Семь королевств отличаются друг от друга и традициями, и культурой, и уровнем развития. Все дворяне Вестероса поголовно настолько миролюбивы? Верится слабо.

    В нашем мире рыцарство тратило львиную долю своей энергии на крестовые походы, то есть сражалось и погибало в завоевательных походах в иные земли. Зачем мужчине меч, если он не может I пустить его в дело? Каждый хочет приумножить свое состояние или хотя бы блеснуть воинской доблестью! Однако рыцари Вестероса, похоже, отличаются от земных какой-то особой кротостью и отсутствием страсти к обогащению.

    В реальности для младших сыновей и безземельных дворян войны были едва ли не единственной возможностью разбогатеть и подняться по социальной лестнице, а порой и просто награбить на пропитание. Но ни своих еретиков, ни неверных соседей в мире «Песни льда и пламени» не наблюдается (вернее, они есть, но их никто и не думает трогать), так что чем, помимо турниров, занималось рыцарство Вестероса большую часть своей тысячелетней истории — остается загадкой.

    Вопреки всем законам логики, Вестерос оставался на удивление спокоен. За полтора столетия огромный континент, населенный сотнями рыцарей, не знал ни одной действительно крупной войны. Разве что Дорн не давал покоя Таргариенам, один раз побуянили Одичалые, с которыми северяне разобрались собственными силами, да внутри правящей династии вспыхивали разногласия, выливавшиеся в локальные восстания, но и между ними проходило когда десять лет, а когда и все пятьдесят. Очевидно, что с реальностью, в которой пожар войны в средневековой Европе почти не затухал, эта картина имеет крайне мало общего.

    Нельзя не отметить, что большинство войн в земной истории имели как внутренние, так и внешние причины. Однако у Мартина весь Вестерос и располагающиеся на нем Семь королевств живут будто в вакууме и практически лишены серьезного влияния со стороны соседей. А ведь даже знаменитая английская Война Алой и Белой розы, от которой писатель отталкивался, создавая «Песнь», была бы немыслима без вмешательства соседей-французов во внутренние дела туманного Альбиона.

    Поражает и долголетие иных правящих Вестеросом родов. Даже триста лет Таргариенов по меркам нашей истории — срок весьма солидный, а уж непотопляемость Старков, правящих Севером несколько тысяч лет, — это вообще что-то из области фантастики. Стоит только вспомнить, сколько раз менялись династии на престоле Англии или Франции за последнюю тысячу лет.

    Такое ощущение, что мир Мартина спал сладким сном и проснулся лишь незадолго до первого романа «Песни», когда очередной Таргариен оказался безумцем и у многих дворян просто не оставалось иного выбора, кроме восстания. Но если бы в реальности свергали только совершенно никудышных королей, так в Англии до сих пор могли бы править Плантагенеты, последний из которых погиб на поле боя в 1485 году. Дворяне Вестероса проявляют такие чудеса миролюбия, что им бы мог позавидовать сам кот Леопольд. И только после перемены правящей династии понеслось: началась череда жестоких конфликтов, выписанных с изрядным натурализмом, в которых приняли участие буквально все жители континента.

    Короли воюют

    Наконец-таки она началась — война, в которую Мартин погружает читателя столь же умело, как в запутанные придворные интриги. Верно? И да, и нет. Начнем разговор с известных воинских образований мира «Песни».

    Ночной Дозор, как известно, должен был защищать весь цивилизованный мир от дикарей с Севера. В «Игре престолов» он состоял по большей части из бывших разбойников, насильников и прочих криминальных элементов. Излишне говорить, что они — едва ли лучшая оборона от родственных им по духу Одичалых, тем более что у большинства дозорных нет ни малейшей мотивации для честной службы вроде обещания помилования или несметных богатств по выходу в отставку (да и отставки как таковой здесь нет). Что выходило при схожих обстоятельствах в реальности? Казачья вольница, например: бунт на бунте. Ничего похожего на верный долгу Ночной Дозор, сплошь состоящий из «недолюдей», в учебниках истории не найти.

    Еще более удивительными кажутся Безупречные — наемная армия рабов-евнухов, считающаяся самой сильной в мире. Спор о том, кого можно считать лучшими воинами средних веков, можно вести долго. Неудержимые кочевники или дисциплинированные швейцарцы, французские конные рыцари или английские лучники-пехотинцы... Но среди кандидатов на эту роль абсолютно точно не будет непобедимых евнухов! Подобная армия выглядит фантастично даже с точки зрения физиологии: как известно, у евнухов падает агрессивность, повышается склонность к полноте и праздному образу жизни — из такого теста могучую армию не слепишь. Вот слуги или интриганы из них и правда получались отличные, но упоминаний о выдающихся воинах-скопцах, тем более в количествах, достаточных для создания армии, история не сохранила.

    В чем Мартин преуспел, так это в создании атмосферы мрачной безысходности и разрухи, неминуемо сопровождающей любые крупные войны. И потому читатель подчас не замечает, что как таковой войны в цикле не так уж и много. На все четыре уже написанных тома едва ли наберется более четырех-пяти крупных сражений, которые писатель подробно нам показывает. Многие битвы — как, например, бой, в котором был пленен Джейме, или штурм Драконьего Камня, во время которого сир Лорас лишился своей известной красоты, остаются «за кадром», и мы узнаем о них лишь постфактум. Да и те баталии, которые Мартин подробно описывает, показаны по большей части с точки зрения непосредственно участвующих в бою персонажей, а подробными описаниями тактических и стратегических изысков полководцев Мартин предпочитает своих читателей не обременять.

    Бог своих узнает?

    Если не причиной, то поводом едва ли не каждой крупной войны со времен первого крестового похода и до французской революции служили религиозные разногласия враждующих сторон. Одни шли походами во славу Христа на Константинополь, другие уничтожали соседей, верящих не так, как они, — то жителей Лангедока, то гуситов или гугенотов... Переоценить роль Церкви и Веры в истории и конфликтах Средних веков очень сложно.

    Церковь была институтом, определявшим в весьма значительной степени жизнь каждого простого человека. Ордена владели несметными богатствами, святые отцы нередко обладали властью, которой могли позавидовать иные короли. А Святая Инквизиция, которая могла стереть в порошок самых знатных, самых влиятельных, самых сильных? Одним словом, даже не касаясь вопроса, на что была бы похожа европейская культура без христианства, невозможно не признать, что влияние его на ту эпоху было огромно.

    Ничего хотя бы отдаленно напоминающего эту картину в Вестеросе нет и в помине. Хотят северяне верить в своих старых богов и поклоняться ликам на деревьях — да пожалуйста, никого это не волнует! Не нравятся вам семь богов? Не ходите в септу — ваше личное дело, никто и слова не скажет. В нашем, реальном мире могли спокойно прирезать или объявить войну за малейшее искажение или отличную от традиционной трактовку догматов даже в рамках одной религии. Отношение же людей к религии в Семи королевствах напоминает скорее сравнительно веротерпимую Америку дня сегодняшнего, нежели старушку Европу века этак тринадцатого.

    Наверное, излишне напоминать, ка кардиналы Ришелье и Мазарини готически правили Францией, как велико в свое время было влияние магистров ордена тамплиеров, не говоря уж о Папе Римском. А вот в Королевской гавани, да и в других частях Семи королевств роль септонов в основном чиста косметическая: в лучшем случае они могут служить советниками, но настоящего могущества в их руках не было и нет. И вообще, почему никто из знати Вестероса так и не воспользовался таким замечательным предлогом, как религия, чтобы ограбить соседние страны из-за их веры в других, «неправильных» богов, — наверное, одна из главных загадок «Песни льда и пламени».

    Конечно, есть у Мартина и более агрессивные религии со всем стандартным набором «прелестей»: сжигание неверующих на кострах, фанатизмом последователей и желанием принести, предпочтительно огнем и мечом, своп веру всему миру. Разумеется, с исключительно благой целью — этот самый мир спасти. Да вот сама подача этих религий Мартином выставляет их совершенно неправдоподобными. На протяжении веков религиозные радикалы никого на Вестеросе особо не беспокоили, а как началось действие романов — повылезали, будто чертики из табакерок, Утонувшие боги и прочие Рглоры. И если Утонувший бог хотя бы «хорошо забытое старое», то абсолютно новый для Вестероса жестокий Рглор должен был приживаться на новом месте с большим скрипом и кровью: достаточно вспомнить, как неохотно расставались наши предки со старыми богами во время Крещение Руси. А тут даже «продавшегося» новому богу Станниса обвиняют в отречении от старой религии как-то вяло и за одно с его прочими прегрешениями, а вассалы отказываются сражаться за него отнюдь не из-за того, что он предал веру предков.

    Мелочей не бывает

    Традиции, как известно, не рождаются на пустом месте и в девяти случаях из десяти бывают продолжением культурных и религиозных норм, принятых в обществе. Выбор рыцарем-победителем турнира его королевы был красивой традицией, позволявшей рыцарям проявить свою куртуазность. Нет ничего невероятного и в традиции, перспектива которой так не радовала Тириона и Сансу, — прилюдного раздевания молодоженов перед первой свадебной ночью. Но сложно представить, как две столь сильно противоречащие друг другу по духу традиции (одна превозносящая образ прекрасной леди, а вторая — лишенная всякого уважения к женщине) могли бы существовать одновременно одновременно в одной стране.

    Судя как по описаниям доспехов и оружия в романах, так и по большей части иллюстраций, созданных по мотивам «Песни льда и пламени», Вестерос находится на уровне развития, сравнимом с Европой пятнадцатого века. Тогда пушки и огнестрельное оружие были еще далеки от статуса «последнего довода королей», но уже появились, и пройдет не так много времени, прежде чем они станут неотъемлемой частью любой битвы. Постоянно менялись — стараясь поспеть за военной доктриной — и более древние виды оружия, хотя бы пресловутые мечи, постепенно превратившиеся в шпаги.

    Сравним повесть «Межевой рыцарь» и «Игру престолов», действие которых разделяют более полувека. Найти хоть какие-то следы технического прогресса при всем желании не удается. За три сотни лет правления Таргариенов развития науки, даже военной, не происходило в принципе? Подход Мартина к описанию мира в этом плане обычен для фэнтези и, по очевидным причинам, имеет мало общего с исторической действительностью.

    Ну и еще пара ляпов — напоследок. Какова функция любого настоящего замка? Быть домом — безусловно, но еще и оплотом, позволяющим отбить нападение врагов. В замках не делали широченных окон, как в современных домах: узкие прорези в толстых стенах могут в любой момент понадобиться как бойницы. А если замок северный, то вообще нет никакого резона выпускать тепло через слишком большое окно. К чему это архитектурное отступление? Чтобы можно было написать самую запоминающуюся сцену первого тома — падение Брана, которого успел схватить и отпустить Цареубийца? Ладно, черт уже с ними, с окнами. Но чтобы успеть схватить Брана за руку, Джейме должен был не только обладать реакцией джедая, но и талантами Мистера Фантастики...

    Все вышесказанное, вся критика «Песни льда и пламени» с точки зрения истории ни в коей мере не умаляет многочисленных достоинств этого выдающегося цикла и заслуг Джорджа Мартина перед жанром фэнтези. Но все-таки его книги — именно фэнтези; и как фэнтези их стоит воспринимать и оценивать. Хотя между романами этого цикла и земной историей можно провести немало параллелей, но считать историю Семи королевств полным воплощением реальной истории средневековья в фэнтези-антураже — невозможно.

    Врезка:

    В последние годы практически любого автора, рискнувшего ввести в свое произведение элементы реальной истории, обвиняют в копировании «Песни». Но это все равно что винить самого Джорджа в подражании Сенкевичу, Дюма или Вальтеру Скотту. Кроме того, вопреки распространенному мнению, Мартин — не единственный и даже не первый автор, работающий в жанре исторического фэнтези.

    Во-первых, вспомним цикл скрупулезной Кэтрин Куртц, которая очень внимательно относится ко всем историческим деталям. Она выстраивает свои книги вокруг церковных гонений на расу магов-Дерини и столь печально известного свойства человека — уничтожать всех, кто отличается от тебя. Мир Куртц очень похож на средневековую Британию и выписан очень реалистично.

    Во-вторых, у нас есть профессиональный историк Гарри Тартлдав. Действие его цикла «Пропавший легион» разворачивается в мире, практически списанном с Византии (автор — большой специалист по истории этого государства), куда попадает римский легион времен Цезаря.

    Можно по-разному относиться к творчеству Тартлдава, но не признать, что он в совершенстве описывает исторические моменты, в которых великолепно разбирается, — начиная от архитектуры и традиций и заканчивая мелкими бытовыми деталями и военным делом, — нельзя.

    Из российских авторов, пожалуй, только Вера Камша смогла добиться серьезных успехов на этом поприще. Если в «Хрониках Арции» есть прямые параллели между героями цикла и историческими личностями, то в «Отблесках Этерны» реальная история служит лишь отправной точкой и источником вдохновения. Во многих аспектах «исторического фэнтези» — подробном описании военных кампаний и битв или в рассказе о религиозных распрях — Вера Камша может дать фору даже Мартину, в подражании которому ее часто и совершенно незаслуженно обвиняют.
     
  4. Mezeh

    Mezeh Гость

    Ну Всадник, я пряво не знаю, благодарить Вас или как... Нет за статью, конечно спасибо, я сам ее просил, но содержание...

    Тут масса неточностей, спорных моментов и ошибок, начнем:

    "Вот только умер последний из драконов более чем за полтора века до событий «Игры престолов». В нашей с вами средневековой реальности не прошло бы и пары лет, чтобы кто-нибудь не попытался испытать, крепок ли трон под новой династией, или не попробовал бы свести старые счеты. Потеря главного козыря правящей династии немедленно должна была спровоцировать массу конфликтов! Почему Семь королевств тут же не рассыпались на самостоятельные враждующие государства — вопрос, на который в книгах ответа нет. А ведь никаких жестких культурно-религиозных скреп, которые могли бы удержать от развала столь огромную страну, здесь нет: Семь королевств отличаются друг от друга и традициями, и культурой, и уровнем развития. Все дворяне Вестероса поголовно настолько миролюбивы? Верится слабо."

    Почему через пару лет? За 150 лет с драконами сложиваль традиция и власть Таргариенов получила легитимизацию. Занять их место кому либо другому не особо реально, все остальные будут против, отложиться тоже не так просто, если не договориться всем сразу, то оставшиеся опять таки должны быть против. В реальной истории быстро дробились лоскутные империи, но в Вестеросе 5 из 7 королевств населены одним народом и имеют общую культуру (тут очевидная ошибка Золотницкого). Отличаются только Дорн и Север, но Дорн находится фактически в династической унии с Таргариенами, а Север явно не принуждают ни к чему, кроме формальной вассальной присяги. Мирилюбие здесь не при чем, но балансируя на противоречиях между Великими домами, Таргариены вполне могли сохранять власть еще долго.

    “В нашем мире рыцарство тратило львиную долю своей энергии на крестовые походы, то есть сражалось и погибало в завоевательных походах в иные земли. Зачем мужчине меч, если он не может I пустить его в дело? Каждый хочет приумножить свое состояние или хотя бы блеснуть воинской доблестью! Однако рыцари Вестероса, похоже, отличаются от земных какой-то особой кротостью и отсутствием страсти к обогащению.”


    Ну тут Золотницкий дал маху и большого, рыцарство возникло ну как минимум лет за 200 до первого крестового похода и усобиц, которым не было числа, рыцарям вполне хватало. В Вестеросе этого тоже в изобилии и наличие "Королевского мира" не особо помогает.
    Я уже не говорю о Японии, которая столетиями прекрасно обходилась без завоевательных походов имея военное сословие в несколько раз более многочисленное, чем западноевропейское рыцарство.
     
  5. Mezeh

    Mezeh Гость

    “В реальности для младших сыновей и безземельных дворян войны были едва ли не единственной возможностью разбогатеть и подняться по социальной лестнице, а порой и просто награбить на пропитание. Но ни своих еретиков, ни неверных соседей в мире «Песни льда и пламени» не наблюдается (вернее, они есть, но их никто и не думает трогать), так что чем, помимо турниров, занималось рыцарство Вестероса большую часть своей тысячелетней истории — остается загадкой.”

    Золотницкому осталось только выяснить, а много ли было этих самых "младших сыновей"? Когда население начинало быстро расти много, и тут начинались те или иные исторические пертурбации, а вот если население было стабильно, то не слишком и их вполне удавалось как либо пристроить и без глобальных завоеваний. Население Вестероса явно стабильно на протяжении очень длительного времени.

    Вопреки всем законам логики, Вестерос оставался на удивление спокоен. За полтора столетия огромный континент, населенный сотнями рыцарей, не знал ни одной действительно крупной войны. Разве что Дорн не давал покоя Таргариенам, один раз побуянили Одичалые, с которыми северяне разобрались собственными силами, да внутри правящей династии вспыхивали разногласия, выливавшиеся в локальные восстания, но и между ними проходило когда десять лет, а когда и все пятьдесят. Очевидно, что с реальностью, в которой пожар войны в средневековой Европе почти не затухал, эта картина имеет крайне мало общего.

    Опять плохое знание текста, ошибки почти в каждой фразе. Дорн Таргариенам досаждал только, когда они его пытались завоевать. Про Одичалых вообще из другого времени, но назвать глобальную гражданскую войну с несколькими рецидивами "разногласиями внутри правящей династии" - это круто! Кстати в реальной Европе периоды войн чередовались с периодами сокойствия, так что тут опять все реально, воевать полтораста лет без перерыва могли только вЯпонии, но там была своя специфика.

    “Нельзя не отметить, что большинство войн в земной истории имели как внутренние, так и внешние причины. Однако у Мартина весь Вестерос и располагающиеся на нем Семь королевств живут будто в вакууме и практически лишены серьезного влияния со стороны соседей. А ведь даже знаменитая английская Война Алой и Белой розы, от которой писатель отталкивался, создавая «Песнь», была бы немыслима без вмешательства соседей-французов во внутренние дела туманного Альбиона.”

    Здесь можно было бы напомнить Золотницкому ну хотя бы "Войну девятипенсовых королей". Да и в текущей интриге явно принимают участие силы из за пределов Вестероса.

    "Поражает и долголетие иных правящих Вестеросом родов. Даже триста лет Таргариенов по меркам нашей истории — срок весьма солидный, а уж непотопляемость Старков, правящих Севером несколько тысяч лет, — это вообще что-то из области фантастики. Стоит только вспомнить, сколько раз менялись династии на престоле Англии или Франции за последнюю тысячу лет."


    А что такого, Капетинги во Франции просидели с учетом Валуа и Бурбонов, которые были их боковыми ветвями поболее 300 лет. Да и в Англии после Вильгельма Завоевателя фактически сохранялась приемственность династий. "Фантастика" устраняется при наличие одного допущения, а именно, что при отсуствии прямого наследника, наследовавший родственник брал родовое имя того, кому он наследовал, даже если до того носил другое. Иными словами Гарри Наследник из Хардинка может превратиться в Аррена. И в тексте есть намек, что именно так оно и должно произойти.
     
  6. Mezeh

    Mezeh Гость

    Такое ощущение, что мир Мартина спал сладким сном и проснулся лишь незадолго до первого романа «Песни», когда очередной Таргариен оказался безумцем и у многих дворян просто не оставалось иного выбора, кроме восстания. Но если бы в реальности свергали только совершенно никудышных королей, так в Англии до сих пор могли бы править Плантагенеты, последний из которых погиб на поле боя в 1485 году. Дворяне Вестероса проявляют такие чудеса миролюбия, что им бы мог позавидовать сам кот Леопольд. И только после перемены правящей династии понеслось: началась череда жестоких конфликтов, выписанных с изрядным натурализмом, в которых приняли участие буквально все жители континента.

    Ощущение от невнимательного прочтения. К слову последнему Плантегенету отрубили голову в 1499, но это уже мелочи.

    Ночной Дозор, как известно, должен был защищать весь цивилизованный мир от дикарей с Севера. В «Игре престолов» он состоял по большей части из бывших разбойников, насильников и прочих криминальных элементов. Излишне говорить, что они — едва ли лучшая оборона от родственных им по духу Одичалых, тем более что у большинства дозорных нет ни малейшей мотивации для честной службы вроде обещания помилования или несметных богатств по выходу в отставку (да и отставки как таковой здесь нет). Что выходило при схожих обстоятельствах в реальности? Казачья вольница, например: бунт на бунте. Ничего похожего на верный долгу Ночной Дозор, сплошь состоящий из «недолюдей», в учебниках истории не найти.

    Ну это уже совсем плохо. Стена и Дозор были созданы отнюдь не для защиты от "дикарей" так что аналогия Золотницкого тут не работает просто по определению.

    Еще более удивительными кажутся Безупречные — наемная армия рабов-евнухов, считающаяся самой сильной в мире…

    Как получались Безупречные у Мартина описано подробно, но обозвать их "наемной армией" это пять таки круто!

    Ничего хотя бы отдаленно напоминающего эту картину в Вестеросе нет и в помине. Хотят северяне верить в своих старых богов и поклоняться ликам на деревьях — да пожалуйста, никого это не волнует! Не нравятся вам семь богов? Не ходите в септу — ваше личное дело, никто и слова не скажет. В нашем, реальном мире могли спокойно прирезать или объявить войну за малейшее искажение или отличную от традиционной трактовку догматов даже в рамках одной религии. Отношение же людей к религии в Семи королевствах напоминает скорее сравнительно веротерпимую Америку дня сегодняшнего, нежели старушку Европу века этак тринадцатого.

    А с какой стати Мартин должен был копировать Европу во всем? А в реальной истории существовали и веротерпимые культуры, тот же Китай например.

    И вообще, почему никто из знати Вестероса так и не воспользовался таким замечательным предлогом, как религия, чтобы ограбить соседние страны из-за их веры в других, «неправильных» богов, — наверное, одна из главных загадок «Песни льда и пламени».

    Загадка для Золотницкого. Во Первых, особо некого было грабить. Валирия была не по зубам, а затем хватало своих проблем. Грабили слабых в военном отношении и богатых в экомомическом плане соседей, а таковых у Вестероса просто нет.

    А тут даже «продавшегося» новому богу Станниса обвиняют в отречении от старой религии как-то вяло и за одно с его прочими прегрешениями, а вассалы отказываются сражаться за него отнюдь не из-за того, что он предал веру предков.

    При вспомогательной роли религии в Вестеросе это не особо удивительно. Опять - религиозный фанатизм и нетерпимость были присущи далеко не всем религиям в реальной истории и до 19-20 века.
     
  7. Mezeh

    Mezeh Гость

    Сравним повесть «Межевой рыцарь» и «Игру престолов», действие которых разделяют более полувека. Найти хоть какие-то следы технического прогресса при всем желании не удается. За три сотни лет правления Таргариенов развития науки, даже военной, не происходило в принципе? Подход Мартина к описанию мира в этом плане обычен для фэнтези и, по очевидным причинам, имеет мало общего с исторической действительностью.

    Увы, слаб Золотницкий в исторической действительности, а то бы знал, что быстрый технический прогресс был отнюдь не правилом, а феноменом западноевропейской цивилизации.

    И Межевого рыцаря от основной саги отделяет почти цевый век, но это на фоне остального Золотницкому можно и простить.

    Ну и еще пара ляпов — напоследок. Какова функция любого настоящего замка? Быть домом — безусловно, но еще и оплотом, позволяющим отбить нападение врагов. В замках не делали широченных окон, как в современных домах: узкие прорези в толстых стенах могут в любой момент понадобиться как бойницы. А если замок северный, то вообще нет никакого резона выпускать тепло через слишком большое окно. К чему это архитектурное отступление? Чтобы можно было написать самую запоминающуюся сцену первого тома — падение Брана, которого успел схватить и отпустить Цареубийца? Ладно, черт уже с ними, с окнами. Но чтобы успеть схватить Брана за руку, Джейме должен был не только обладать реакцией джедая, но и талантами Мистера Фантастики...


    Опять невнимательное прочтение. Где написано, что окно было большим? Чтобы на нем мог стоять шестилетний мальчик оно вовсе не должно было быть огромных размеров. А окна среднего размера в верхних этажах внутренних построек средневековых замков вполне наличествовали. Про реакцию Джейме я молчу, смотрите текст.

    Последную часть статьи я трогать не буду, сравнительный анализ авторов, которых я к тому же читал давно требует слишком много времени, но назвать Куртц более реалистичной?!

    Короче, халтура, господин Золотницкий, откровенная халтура.

    Все это разумеется все го лишь результат беглого прочтения и никак не ответная статья, на написание которой у меня увы, совершенно нет ни сил не времени.
     
    Van Vin нравится это.
  8. Рама

    Рама Гость

    Хых, что Злотницкий, что Mezeh сильно перегибают палку, каждый в свою сторону естественно. А истину, как всегда, стоит искать где-то посередине. smile
     
  9. Нортмер

    Нортмер Гость

    Мне статья вообще кажется, грубо говоря, бредом.

    Еще, например:

    Церковь была институтом, определявшим в весьма значительной степени жизнь каждого простого человека. Ордена владели несметными богатствами, святые отцы нередко обладали властью, которой могли позавидовать иные короли. А Святая Инквизиция, которая могла стереть в порошок самых знатных, самых влиятельных, самых сильных? Одним словом, даже не касаясь вопроса, на что была бы похожа европейская культура без христианства, невозможно не признать, что влияние его на ту эпоху было огромно.

    Ничего хотя бы отдаленно напоминающего эту картину в Вестеросе нет и в помине.


    Ну, как-бы на конец ПВ "святые отцы", как раз стирают "в порошок самых знатных, самых влиятельных, самых сильных".

    Создается впечатление, что автор Мартина читал через строчку.
     
  10. Сулейман

    Сулейман Гость

    Подобная армия выглядит фантастично даже с точки зрения физиологии: как известно, у евнухов падает агрессивность, повышается склонность к полноте и праздному образу жизни — из такого теста могучую армию не слепишь. Вот слуги или интриганы из них и правда получались отличные, но упоминаний о выдающихся воинах-скопцах, тем более в количествах, достаточных для создания армии, история не сохранила.

    Армия и даже "гвардия", в смысле охрана Халифа, из рабов весьма типична для арабского мира, в частности Багдадского Халифата, а евнухи в ней могли занимать даже посты главнокомандующих. Вопрос правда остается именно в надежности и силе такой армии...

    Именно, что поводом. Различие в конфессиях, обвинение в ереси - это именно удобный повод избавится от соперника. Не забудем, что де факто Европа 11-13 века была теократическим конгломератом, власть церкви очень сильна и ей можно прикрыться, ее именем можно идти воевать. В Вестеросе подобной силы церкви нет, поскольку очень сильна была власть Таргариеннов. В Европе 8-10 века при сильной королевской власти папа играл второстепенную роль. Теперь феодальная раздробленность единственное, что объединяет народ, разорванный войной лордов, это религия. Верховный Септон очень быстро берет власть, опять же полная аналогия с папским восхождением конца 11 начала 12 века.

    А это господин Золотницкий решил, что прообраз Вестероса 13 век? Из каких соображений? Он же сам пишет, что не похоже...

    Опять же отлично вписывается в концепцию Вестерос век двенадцатый... Крестовые походы породила проблема перенаселения, тех самых безземельных сыновей, королей,... Подгонка исторических фактов под свою концепцию уже и так породила целую гору мифов, не надо подтасовывать их даже при исследовании фентезийного произведения. К сожалению не помню точных размеров данных Мартином, но Вестерос больше Европы, и проблема перенаселения судя по тому, что мы видим ему не грозит. Так, что не будет крестовых походов в этом мире.

    А разве Рглор приживается легко? А разве не было заговора против Меллисандры? И к тому же я уже говорил не высокой силе церкви.

    Для начала Вестерос не остров, а материк, и хотя Азия серьезно влияла на дела Европы, это гораздо менее заметно в локальном смысле, чем влияние Англии на Францию. Влияние на Вестерос: Валирии в прошлом и Вольных Городов в настоящем, имеет место в мире Мартина.

    Золотницкий опят ошибается, война Алой и Белой розы произошла без всякого вмешательства французов, это Столетняя война была связана, с разборками Плантагеннетов и Валуа за престол, а то что временной интервал примерно один, не позволяет смешивать эти события.

    Вот с этого бы и начинали. У меня сразу вопрос ко всем, кто действительно так считал?

    Уж не потому ли, что пересказ войны Алой и Белой Розы, это именно пересказ реального средневековья, а у Мартина СВОЙ мир, развивающийся по законам истории, но не повторяющий ее. И уж если речь о Камше, то откат мира в прошлое, после того как запретили порох - такого чудовищного извращения я ни у кого не замечал. Вот у Камши-то в первых Хрониках, нечто напоминающее возрождение, после нго мир начал стремительно развиваться, а отнюдь не откатываться назад, и замирать в таком состоянии на 500 лет.

    Мартину кто-то навязал рамки 13 век. А почему завоевание Вестероса Эйегоном не отнести к восьмому? Ко времени походов норманнов, тогда через триста лет будет 11, и исторические параллели на лицо. А то что антураж рыцарей под 15 век, то во первых не под пятнадцатый, а под начало 14ого, а во-вторых, мир автора, с очень низкой степенью урбанизации, развитой системой вассально-феодальных отношений и т.д. в концепцию 14 века не вписывается.

    P.S. А почему я не слова не увидел про нереальную жестокость монго.. в смысле дотракийцев. Не было в истории примера того, что свадьба считалась не удачной, если на ней не пролилась кровь. Единственное, что прощает Мартина, он дитя Западной культуры, и легенд о нечеловеческой жестокости степняков. Хотя со временем дотракийцы тоже приближаются к своему реальному прототипу.
     
  11. Сулейман

    Сулейман Гость

    Нортмер эта статья не бред, с кое чем я даже согласен, например с тем, что Старки не мгли сидеть в Винтерфелле 3000 лет. Но все таки ПЛИО это художественное(совсем не историческое по направленности) произведение, и что бы показать, что Старки - это Север, такое допущение необходимо. А вот идея Золотницкого подгонять ПЛИО под реальную историю, еще и мешая в кучу факты, как исторические, так и мартиновские, просто бесполезное занятие, я не вижу его смысла.
     
  12. Нортмер

    Нортмер Гость

    (Сулейман @ 16.12.2008, 06:43 PM) 78298
    Ну, это элемент фэнтези, конечно.

    У Камши тоже династиям по 2000 лет в новом цикле, кстати.
     
  13. Dragn

    Dragn Гость

    Вообще можно все разобрать по косточкам. Сказать, что Злотницкий дурак и тд. Но вот у меня вопрос а надо ли отстаивать историчность Мартина? Ведь главное, что это блестящая, не глупая литература. Что еще надо?
     
    Van Vin нравится это.
  14. Нортмер

    Нортмер Гость

    Проблема не в историчности, а в том, что Злотницкий находит некие мнимые "ляпы" Мартина, которых у него вовсе нет.
     
  15. Сулейман

    Сулейман Гость

    Dragn абсолютно согласен с тобой, что говорить, что Мартин это видите ли не учебник истории абсолютно бессмысленно ведь его таким и не считают, а вот Золотницкий это доказывает. Зачем?

    Но главное, что меня покоробило, это именно передергивание фактов. Последнее время некоторые критики подходят к вопросу по дилетантски, нет я думаю, что Золотницкий не глупый человек, но написал статью так сказать в творческом озарении, даже не удосуживаясь заглянуть в историческую литературу, и даже в книгу Мартина. Конечно он читал и то и другое, но память часто работает так как мы этого хотим, то есть забываются не желательные детали. Я тоже писал свой комментарий на основе того что помнил, и придет сюда сейчас Sauroff или Zora и может быть скажут, что не было у арабов рабского войска(я действительно помню это весьма не точно, обязательно проверю). Для форума такое творчество годится, но для статьи, нет. А дилетантством у нас критика попахивает все сильнее.
     
  16. it-ogo

    it-ogo Гость

    Какая-то совершенно беспредметная статья. Столько построений только для того, чтобы доказать более, чем очевидное:
    А кто, собственно, так считал?

    Другое дело, что политические и социальные модели Мартина (если вообще имеет смысл говорить про такие вещи) менее продуманы и состоятельны, чем его же описания психологии, быта и феодальных интриг. Ну так нельзя же, чтобы все и сразу. Да и у кого есть лучше? Ну да, если тупо копировать реальную историю, получится по определению достоверно. Но это же неинтересно, нес па?


    Меня, кстати, тоже резанули 3000 лет. У нас со времен 1000ВС не то, что государственных образований не сохранилось, из этнического состава разве что китайцы остались, да и то с большой натяжкой.
     
  17. Mezeh

    Mezeh Гость

    Основная проблема Золотницкого в том, что он с одной стороны не слишком внимательно читал Мартина, а с другой стороны не слишком хорошо знает историю, так что в результате он сравнивает две вещи, с каждой из которых он знаком поверхностно.

    Как уже было замечено, церковь в Европе играла главенствующую роль далеко не везде и не всегда. Были периоды, когда она начинала превалировать над светской властью, а были периоды, когда все было наоборот. Например про Авиньенской пленение пап Золотницкий явно забыл, а это уже не раннее, а позднее средневековье.

    Мартин здесь как раз неплохо следует европейской модели. У него церковь была сильной, пока существовали Семь независимых королевств, затем сильная королевская власть церковь прижала, а при ослаблении королевской власти церковь вновь начала набирать силу.

    Кроме того, хотя Культ Семи и сильно походит на христанство, есть одно очень серьезное отличие, в религии Семи нет мессианства. Не вдаваясь в подробности, этого достаточно, чтобы обьяснить иную ситуацию с церковью в мартиновском мире.

    Еще один момент. Золотницкий почему то полагает, что реализма тем больше, чем точнее фантазийным мир списан с мира реального. Однако это не так. "Реалистичность" определяется логичностью и достоверностью той модели человеческих взаимотношений, которую выбирает автор книги в тех условиях, которые он там создает. И модель и условия в мире Мартина весьма серьезно отличаются от тех, которые существовали в средневековой Европе.

    Наиболее реальна претенция к возрасту благородных домов в Вестеросе. Один из контраргументов я привел выше, есть и другие.

    Возрасты домов у Мартина весьма отличаются, есть более древние и есть более молодые и упоминается немало семей, которые прекратили свое существование, так что тут все вполне реалистично. Есть несколько сверхдревних по понятиям реальной истории домов, но тут стоит вспомнить, что мир Вестероса куда более статичен по сравнению с реальной европой.В более стабильной и статичной ситуации роды могут выживать дольше, даже в условиях перманентной усобицы. Последняя не перерастает в тотальную войну, то есть конфликты как правило идут до поражения одной из сторон, но не до ее полного уничтожения.

    8000 лет дома Старков это конечно да, но у них совершенно особая ситуация, не имеющая точных аналогов в реальном мире и кроме того, Старки приобрели значительную степень сакральности. "В Винтерфелле должен быть Старк" - это уже ппочти религиозная догма.

    Да из неточных аналогов - дворянские фамилии лучше всего сохранились на севере Англии вдоль границы с Шотландией.

    И последнее об "историчности" вообще правильно говорить только в приложении к сабжанру "альтернативной истории". В отношении причих корректно говорить только о реалистичности и именно последняя у Мартина на высоте.
     
    Van Vin нравится это.
  18. Randis

    Randis Гость

    Картина маслом: Камша, дающая фору Мартину. :icon10:
    При всём уважении к Вере Викторовне, до Мартина ей далековато.

    А по статье всё уже Mezeh сказал. Мне только кажется, что Злотницкого либо зависть заела, либо «буржуев» опять охаять захотелось, либо дань моде отдать.
    Первое и второе вероятно весьма, учитывая творчество самого Злотницкого.
     
  19. Mezeh

    Mezeh Гость

    (it-ogo @ 16.12.2008, 10:22 PM) 78311

    Я бы сформулировал иначе - менее детализированы. Но если бы Мартин вдавался во все детали, то книгу скорее всего просто невозможно было бы читать.
    Что же до продуманности, то Мартин неоднократно показывал и продолжает показывать, что на страницах книги отражается далеко не все ну а заодно всегда можно что то добавить В "бэкграунд" по необходимости.
    Поличическая и социальная ситема Вестероса вполне жизненна. Почему она не меняется? На то можно придумать несколько ответов, но один из них - климат. В Вестеросе сезоны продолжаются годами и их продолжительность меняется. При таком раскладе население неизбежо должно регулярно сталкиваться с проблемой пережить зиму и не только на Севере. Это хороший фактор ограничивающий рост населения, а именно рост или убыль населения является одних из основных движущих факторов истории.
     
  20. it-ogo

    it-ogo Гость

    (Mezeh @ 17.12.2008, 12:23 PM) 78323
    Ну да, все именно так. Но (чисто интуитивно) мне кажется, все-таки, что те области, о которых шла речь в статье большей частью скорее относятся не к "просчитано, но оставлено за кадром", а к "автору неинтересно, а потому очень приблизительно". И это правильно, товарищи.

    Проблема предметных и подробных дискуссий на эти темы в том, что в гуманитарных областях вообще нет строгих законов, а есть какие-то относительные обобщения с нечетко описанной областью применимости. И за и против каждого такого обобщения всегда можно найти уйму прецедентов в меру своей эрудиции. И каждый из них оспорить в меру эрудиции оппонента. Занятие интересное для знатоков, но неблагодарное в смысле рождения истины в споре.

    Кстати, насчет отсутствия мессианства, помню свое возмущение по поводу "равноапостольной" Циалы у Камши. "Это кому там она равна? Конкретизируйте пжалста!" smile

    По поводу сравнения Камши с Мартином - а почему бы и не сравнить? У ней свои достоинства и в некоторых областях вполне даже лучше. Например поэтико-мистическая составляющая - куда там Мартину. smile Другое дело, что ПЛиО производит какое-то более цельное и серьезное впечатление, чем камшевские циклы. Чисто субъективно. Но удовольствия от Камши у меня не меньше.