Нелогичность СВР и ГРУ в Вестеросе

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем blazer, 24 ноя 2005.

  1. blazer

    blazer Гость

    У меня осталось впечатление, что либо у Мартина есть явные непроработанности, либо я чего-то не понимаю.

    Как все в Вестеросе, в том числе Великие Дома, получают информацию? Насколько я помню, в книгах упоминаются только вороны, разносящие письма, и Варис в качестве главного шпиена при королевском дворе. Совершенно нелогичная или, если ее принять на веру, неиспользуемая картина.

    При таком подходе получается очень низкая и некачественная осведомленность всех, не имеющих отношения к королевскому двору, о любых событиях в мире. Новости доходят только в виде слухов и писем от других, таких же, по большому счету, неосведомленных. Ну может быть, при большой удаче, очевидцев событий. Причем далеко не факт, как мы видели в случае письма Лизы Аррен, информация, переносимая воронами, является истинной.

    Все бы ничего, но неосведомленность респондентов никто не использует! Ни в интригах политических, ни еще как-нибудь. Единственный пример использования этого, что я видел - это атака Тайвином Станниса при Королевской Гавани. Опять же, отсутсвие разведданных у Станиса, т.е. та же неосведомленность налицо. Нонсенс.

    Еще больший нонсенс - Варис. Фактически единственный поставщик информации королю и Малому совету. И что же? Обладая таким статусом, он (по крайней мере, нигде обратное не упоминается) его абсолютно не использует. То есть использует, но лишь затем, чтобы остаться при дворе при смене монарха, ибо незаменим. Глупость какая-то, поскольку на самом деле он мог бы оказывать существенное влияние на политику. Где-то что-то недосказать, где-то что-то сказать пораньше или попозже.. Конечно, он вроде это и делает. Но вот целей и результатов таких действия я в книге не увидел.

    Кто что думает по этому поводу?
     
  2. Sauroff

    Sauroff Гость

    Ни малейшего нонсенса. smile Описано средневековье, причем не в самом развитом его варианте, и вообще, как это очевидно с первой книги, идет период явного упадка по сравнению с былыми временами. Какие там СВР и ГРУ? wink Для создания нормальных спецслужб этому миру нужна еще тысяча-другая лет их прогресса... ну веков пять как минимум! smile А средневековая интрига со шпионажем велась только на личных способностях и инициативе. Какие у кого способности - так и получилось. В данном случае - "Аут! - сказал Остап. - Класс игры невысокий." (с) Ильф и Петров. smile
     
  3. blazer

    blazer Гость

    Частично я согласен.

    Но в средневековье разведывательная деятельность активно зарождалась. Например, в 14-м веке в государствах Италии. Поздно, но все же. Экономическая разведка появилась еще раньше, чуть ли не в эпоху римлян. Конечно, такого масштаба, как современная разведдеятельность, она не имела, но тем не менее существовала.

    Честно говоря, лень мне сейчас искать примеры конкретных исторических фактов и личностей. Но я помню, что натыкался в и-нете на пару статей по этой теме.

    Кроме того - возможно, действительно это организовывалось "по способностям". Но что, Варис был одним-единственным "способным"? И даже, судя по книгам, очень способным. Что-то не верится.

    Плюс к этому, для монархии и в описываемые времена, и ранее всегда существовал ряд опасных соседей. Например, Дорн, который не факт что до конца покорен и не способен когда-нибудь восстать. Или Ночной дозор. Ну и что, что у них клятвы. Как мы видели, не все клятвы соблюдались, да и в истории братства были неприглядные страницы, когда приходил какой-нибудь самодур на место лорда-командующего.

    Нет, не верю я, что Великие дома не хотели знать о настроении соседей..
     
  4. Sauroff

    Sauroff Гость

    [/quote]

    А это уже как в анекдоте про слона: "Сьесть то он сьесть, да хто ж ему дасть!" smile Знать-то они хотели, и наверняка предпринимали к тому некие шаги в меру разумения... но вот чтобы создать стройную и налаженную систему разведки, контору - тут одного желания мало. Тут нужен определенный склад ума и некоторый опыт. К тому же создание "контор глубоких бурильщиков" - обычно дело не различных Домов, а их помощников, которые как раз у высших эшелонов пытаются перехватить реальную власть. Взять, к примеру, кардинала Франции герцога Ришелье - отнюдь не Бурбона и даже не родственника... smile который а) действовал в интересах королевства - но не короля и б) опирался при этом на солидный опыт в таких делах, накопленный к тому времени католической церковью. Абсолютная монархия слишком замкнута на личность, чтобы создавать системы... грубо говоря, создание мощносй спецслужбы - это в чем-то делегирование части высшей власти посторонним лицам, зависимость от них. Чтобы пойти на это - нужно стремиться не к власти как таковой, а к благу государства. А если действия ведутся по принципу "после нас хоть потоп"... пардон, зима... smile - то и результат соответственный.
     
  5. blazer

    blazer Гость

    Ну хорошо, допустим, силенок/разумения не хватало на создание системы. О фактах засылки даже единичных осведомителей по торговым маршрутам в книгах тоже не упоминается. Черт с ним.

    Остается Варис. Который-таки создал систему, судя по всему. С совершенно непонятной на то мотивацией, ибо вряд ли он действовал во благо государства (иначе постарался бы не допустить войн и раскола), и похоже вряд ли действовал ради себя (где результат, кроме стабильности своего положения при дворе?). Как это-то получилось, какие у него мотивы?
     
  6. Sauroff

    Sauroff Гость

    [/quote]

    А Мартин его знает! smile Во-первых, я, если честно, книгу давно читал и всех тонкостей сейчас не помню... sad А во-вторых - в конце концов, это фэнтези, а не шпионский детектив и не мемуары разведчика! smile Потребовался автору такой вот колоритный персонаж для-ради шпионских страстей - вот все и получилось... wink Примерно так же, как у Толкина 6 тысяч не слишком тяжелой кавалерии умудрились на Пелленорских полях одним ударом дезорганизовать 40-тысячную группировку Моргула, не завязнув при этом в массе орочьей пехоты - которая в общем-то не из крестьян-ополченцев была набрана и не одними стеганками и пиками вооружена... Фантастика! smile
     
  7. Mix

    Mix Гость

    [/QUOTE]Остается Варис. Который-таки создал систему, судя по всему. С совершенно непонятной на то мотивацией, ибо вряд ли он действовал во благо государства (иначе постарался бы не допустить войн и раскола), и похоже вряд ли действовал ради себя (где результат, кроме стабильности своего положения при дворе?). Как это-то получилось, какие у него мотивы?
     
  8. blazer

    blazer Гость

    По-моему, уж этого желания у него точно не было. Во всяком случае, организовать покушение на Дейнерис (ну когда ей вино отравленное пытались подсунуть) было поручено именно ему, насколько я помню, и поручение он выполнил.
     
  9. DalTon1K

    DalTon1K Гость

    А то что ее спас именно шпион Вариса, ни о чем не говорит?=))
     
  10. blazer

    blazer Гость

    [/quote]

    Ну это еще неизвестно. Варис же ему просто сообщил, по его словам, что будет покушение, но не давал никаких конкретных указаний. Так что вполне может быть, что Джорах Мормонт действовал по собственной инициативе.

    И кроме того, с чего бы Варису желать возвращения Дейенерис?
     
  11. Friend

    Friend Гость

    Варис падонак! Казнить его к чертям! Почему его оставил в живых Роберт мне совсем не ясно... Возможно Варис стоит за типами из подземелья Королевской Гавани, с которыми столкнуласть как-то раз Арья, честно я так и не понял кто это такие и чего они добиваются...
     
  12. Mix

    Mix Гость

     
  13. blazer

    blazer Гость

    [/quote]

    А почему Роберт должен был его казнить? Ничего особенно предосудительного за ним не числилось, а без него вся сеть осведомителей развалилась бы, ведь только он знал их всех и поддерживал с ними контакт.

    Интереснее другое - как любой мало-мальски здравомыслящий и сильный монарх может мириться с тем, что вся система осведомителей замкнута на одного-единственного человека, с чьей смертью неизбежно развалится, и тем самым ослабит как самого монарха, так и государство?
     
  14. Mix

    Mix Гость

     
  15. blazer

    blazer Гость

    [/quote]

    Поведать-то он может, но лично для меня остается загадкой и мало о чем ведает.. smile

    Что вообще мы знаем об этих двух? Они достаточно хорошо осведомлены, причем как о Вестеросе, так и о востоке и принцессе Дейенерис. Они могут что-то получить от войны, но если она разразится позже, имеют отношение к смерти Джона Аррена (а к ней, как мы знаем, имеют отношение и Мизинец, и Великий Мейстер, причем никто из этих двоих в подвале - не Мизинец, ибо они о нем говорят в третьем лице). Станнис Баратеон и Лиза Аррен "бежали за пределы" власти человека в броне. И еще ищут каких-то молодых.

    Толстяк из подземелья подпадает под описание Иллирио:
    Но вот кто такой этот второй мужик со шрамом?
    На Вариса не очень-то похож, ибо он "пухлый", а не "крепкий". Хотя внешность, конечно, изменять умеет.

    Но все же выводы в пользу Вариса из этого разговора делать, по-моему, преждевременно.
     
  16. Friend

    Friend Гость

    Варис не действует в пользу гос-ва, а только ради своих собственных целей, но каких? Иные?
     
  17. blazer

    blazer Гость

    [/quote]

    Вот и мне интересно. А может, в пользу каких-нибудь Вольных городов или еще кого вне Вестероса?
     
  18. Sly

    Sly Гость

    У Вариса интерес один - вернуть на трон драконов, то-есть Дени, если других в будущем не отыщется. Зачем ему это нужно? Думаю он был верен Таргариенам, но когда увидел, что король явно не дружит с головой, а потом, что еще и гражданская война проиграна, решил послужить у Роберта и тайно вести свою политику, это лучше чем бежать за море или лишиться головы. Все это время следить и помогать Дени (Визериса не упоминаю, т.к. он тоже был сдвинутым), а когда наступит нужный момент вернуть трон Таргариенам, а самому занять место помощника.
     
  19. Filin

    Filin Гость

    Имхо нормальное состояние дел, когда тайная служба на своем месте и служит государю. И не лезет куда ее не звали. Если бы Варис попытался влиять на политику государства, то быстро бы закончил свою жизнь на дыбе, так в нормальном государстве карают за измену smile.
    Любой мало-мальски здравомыслящий и сильный монарх немедленно четвертует человека, который все завязал на себя. Та же Серсея и Тайвин собирались избавиться от Вариса(Кстати Серсея не брезгует услугами осведомителей, и какая-никакая сеть у нее есть, Тайвин же к примеру сговаривался с Дредфортом, готовя Кровавую Свадьбу). Да и при Аррене Варис был на последних ролях. Незаменимых нет.
     
  20. Mezeh

    Mezeh Гость

    (Sly @ 21.11.2006, 10:04 PM) 40377
    Варис И Иллирио играют за Таргариенов, это очевидно. Об иx мотивации мы можем только догадываться, она совершенно неочевидна, ни один из ниx не получает очевидныx личныx выгод от возвращениай драконов.

    Что же касается Дени, то непоxоже, чтобы они ее прочили на трон, в качестве жены Дрого она его занять не могла и едва ли они планировали его гибель. Так же очевидно и то, что они не прочили на трон Визериса. Кого тогда? Загадка, но из спойлеров ясно, что они разыгрывают не одну голову дракона, а все три.