Тайвин Ланнистер

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Жужжелица, 24 янв 2009.

  1. Жужжелица

    Жужжелица Гость

    Я специально в данной теме не создаю опроса, чтобы не было соблазна выбрать вариант "плохой"/"хороший" и с чистой совестью уйти. Тайвин слишком неоднозначная фигура, чтобы можно было загнать свое мнение в рамки банальных ответов. Мне интересно ваше мнение, развернутое и обоснованное.

    Тайвин Ланнистер - это Фигура для меня. Фигура чем-то равная полубогу. Он был идеален в политике, но неидеален в чувствах. Он был силен и умен в интригах и войнах так же, как слаб в любви. В ПЛИП не раз говорилось, что после смерти Джоаны он никого больше не любил и не полюбит. Наверное, это так, но семья была под надежным щитом его государственно авторитета.
    Тайвин - один из самых любимых и уважаемых мной героев. Ни к кому я больше не чувствую такого огромного уважения. С его смертью пришло ощущение, что стабильности в Вестеросе больше не будет. "Лорд Тайвин не носил короны, но был королем по сути своей." Многие считают его почти Дьяволом во плоти, возможно, это верно, учитывая количество смертей на его руках. Я так не считаю, подобных ему нет, но не потому, что он так плох.
    Лорд Тайвин - один из тех персонажей, которых можно любить или ненавидеть, преклоняться или завидовать, но никак относиться к нему нельзя. Очень уж выделяется на фоне всех остальных. Точнее, выделялся. Его смерть была его собственной ошибкой, подтвердившей, что Тайвин такой же человек, как и все. Но он все равно был и останется Золотым Львом, величайшим из Ланнистеров.
     
  2. Сулейман

    Сулейман Гость

    Интересную фразу про стабильность Вы сказали. У меня ощущение, что стабильности и спокойствию в Вестероссе конец возникло после смерти Эддарда, королевство только на нем да на авторитете Роберта держалось.
    Тайвин - это та фигура на котором держался дом Ланнистеров, он его сплачивал исключительно своей волей и непререкаемым авторитетом. Сделаю отступление хочется провести антитезу Старки- Ланнистеры, первые это в первую очередь семья сильные единством, а Ланнистеры - это совокупность интересных и неординарных личностей, но вот о никакой верности дому речи не идет, они чужие друг другу, и во многом заслуга Тайвина в том, что он не дал такому альянсу распасться.
    Вы говорите, что он был слаб в любви? Не согласен просто он всю жизнь любил и сохранял верность однуой женщине, лично мне кажется это только плюс в его сторону. По моему слабой стороной Тайвина как ни банально, но является его жестокость и беспринципность, это было ему необходимо, что бы выжить, я его легко могу оправдать. В отличии от Старка он не рос в благожелательной Долине, у него не было друга на которого можно было опереться, у него вообще не было друзей. Всю жизнь он провел в смертельной борьбе за счастье и власть для своей семьи, заметьте не для себя. Что бы быть десницей Эйриса нужно обладать редким мужеством и удивительно гибким умом. Тайвин не рассчитывал на то что сам воспользуется плодами своей политики, он вел ее ради детей, которые ему так за это отплатили.

    Но с дугой стороны политик не ждущий от врагов милости и прощения сам не может прощать. Я не могу оправдать ни поступок Тайвина с Тирионом, ни Красную свадьбу. Можно было разбить Робба иначе, он и так уже проиграл войну, но устраивать такой кровавый геноцид, этот поступок не оправдывается никакими целями. Но воздаяние искупает его пороки, он стал жертвой собственной жестокости, получил позорную и недостойную смерть. А главное как его тело разложилось за несколько часов, так и империя которую он ваял рухнула сразу после его смерти.

    Под конец хочется добавить. Я лично не симпатизирую Ланнистерам и после смерти Тайвина у меня как камень с плеч упал, все таки иметь такого человека врагом страшно, другом невозможно, но с какой стороны баррикады ты не окажешься, уважать его будешь точно.
     
  3. Жужжелица

    Жужжелица Гость

    Стабильность на Эддарде и Роберте держались? blink.gif оооо, какие разные мнения. Старк все правление Роберта просидел у себя на Севере, один раз всего лишь сходив на усмирение Грейджоев. Он даже не вмешивался в политику государства. И со скрипом ехал на юг, и то только потому, что Аррен преставился. Если бы вы сказали, что стабильность держалась на Роберте и Джоне Аррене - еще куда ни шло, и то спорить можно еще долго.
    Любовь - это не только любовь к женщине, но еще и к детям. Любви к детям у него не видела, были возлагаемые надежды, попытки посадить детей повыше в игре престолов, гордость за их достижения, но любви не было видно. Именно об это я и говорила в словосочетании "слаб в любви".
    Конечно можно было послать просто своих солдат на смерть. Пусть бы Робба задавили силой, погибли бы сотни и с той, и другой стороны, зато не было бы геноцида, направленного против дитёнка Старка и его приближенных. Десять смертей или тысяча? Что для вас лучше? wink И вот после этого подумайте, кто гуманнее.
     
  4. Сулейман

    Сулейман Гость

    Согласен на Аррене сказать точнее. Но именно Нед своей фигурой создает стабильность и уверенность. Да он не был на Юге, но судя по описанию Винтерфелла север при нем жил очень хорошо, и никакие Болтоны даже пикнуть не смели. Если же брать время пока он был десницей, то он именно стремился к стабильности, которую Тайвин и Мизинец пытались разрушить. Наверное главное, что Эддард не стремился вверх по лестнице власти, а просто делал свое дело. А Тайвин так или иначе карьерист.
     
  5. Жужжелица

    Жужжелица Гость

    Примем во внимание то, что Север отличается очень сильно от остального Вестероса. Там уклад жизни другой, что и позволило Старкам сидеть восемь тысяч лет. Я об этом уже рассуждала в другой теме. Старковская честность, доблесть и справедливость годилась только для Севера. Это подтвердила голова Неда на ступенях Септы Бейелора. Болтоны смели пикать раньеш, немало восстаний было. А при Эддарде какой резон им было пикать на друга короля, который может лично прийти и башку открутить любому пикнувшему?
    А вот Тайвин мог обеспечить стабильность в совершенно других условиях, в аквариуме с пираньями, чего Эддарду никогда бы не удалось.
     
  6. Сулейман

    Сулейман Гость

    Ну а где она стабильность при Тайвине? Была помнится война, а при Эйрисе геноцид знати. Навести порядок физически уничтожая каждого кто его нарушит, увы не лучшая политика. В первом случае как помнится закончилось битвой у Трезубца, а второй Тайвин не пережил. У Неда был крупный недостаток честь. У Тайвина был другой не достаток у него чести не было. Результат оба мертвы. А у Мизинца честь выростала по востребованности, и отправлялась куда подальше по первому слову. Мизинец знал, что врагов надо не уничтожать и не в коем случае не прощать их надо ослаблять, унижать или делать друзьями.
     
  7. Жужжелица

    Жужжелица Гость

    Умер Тайвин не потому, что у него чести не было (кстати, это тоже очень спорный момент), а потому, что он недооценивал Тириона.
    Какая война была при Тайвине? Свержение Таргов - это не его заслуга, если б он оставался десницей при Эйерисе, Тарги, может быть, до сих пор правили бы. "Геноцид знати при Эйерисе" - в ту же степь. С таким психопатом, как Безумный Король, Аррен со Старком вместе взятые стабильности не смогли бы обеспечить.
    Лорд Тайвин физически уничтожал врагов тогда, когда другого выхода уже не было. Тонкие и очень умные политики не всегда уничтожают врагов. Кастамере - это показательное выступление в стиле "бей своих, чтоб чужие боялись". А кого еще физически уничтожил Тайвин?
     
  8. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    (Сулейман @ 24.01.2009 - 06:42 PM) 80540
    А дети? Джейме и Серсея старше Тириона примерно на 10 лет. Помниться, есть момент, где Серсея еще маленькая, Тайвин держит ее на руках и что-то обещает. Можно ли представить Тайвина к 300 году, который нянчил бы кого-то? Я думаю Жужжелица имела в виду, что Тайвин вовсе утратил способность любить (или проявлять любовь). Не только к женщине.

    (Сулейман @ 24.01.2009 - 06:42 PM) 80540
    Ну уж. Вас послушать, так прям волк-одиночка. Не сравнивая со Старками и "благожелательным", но чужим домом, замечу, что отец Тайвина был человеком очень мягким (по словам сестры Тайвина Джаэны ??? так вроде звали ), а Тайвин еще в юности (если не сказать детстве) проявлял независимость, был способен высказаться, когда остальные бы смолчали, короче говоря все эти качества он проявлял в детстве, юности, в зрелом возврате и старости. С той разницей, что после смерти жены та сторона, что уравновешивала его жесткий характер ушла в подполье.

    Старк совсем другого поле ягодка. Он не жесткий. Об этом Кэт где-то прямо говорит. Его сдержанность и правильность - это не проявление жесткости, а броня, как у ежа. Его нежелание действовать стремительно и жестко объясняется скорее не великодушием, а жалостью. В то же самое время Тайвин не способен испытывать жалости даже к собственному сыну: стоило Тириону потребовать Кастерли Рок, как ему стали строить плаху.

    Жу: Дженна, сестру Тайвина так звали.
     
  9. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    (Сулейман @ 24.01.2009 - 06:58 PM) 80547
    Пока писала предыдущий ответ, уже столько всего наотвечали.... РР... Короче говоря, едва ли Тайвин дал указание КАК убить. М.б. он и написал, что Старка нужно остановить с максимально жестокостью (показательной), но про голову волка и прочее - едва ли.

    (Жужжелица @ 24.01.2009 - 07:11 PM) 80551
    Жужжа, как тебе сказать. Драконовыми методами и Старк сумел бы. Какая уж там песенка про кого-то з Кастамере? И не их одних, вроде и вики мы писали.... Сталинский подход, он действительно действеннен: нет человека - нет проблем....
    (Жужжелица @ 24.01.2009 - 07:44 PM) 80557
    Еще забыли похищение Эйриса. Тогда тоже осада была... Да и Дорн. Едва ли Эйрис безосновательно сомневался в верности Ливена Мартелла.
     
  10. Сулейман

    Сулейман Гость

    (Жужжелица @ 24.01.2009 - 07:58 PM) 80547
    Под Близнецами истребили не просто Робба и его окружение, а все войско Севера, даже в битве у них шансов было бы больше, бежать или сдаться, но Тайвин выбрал резню.

    (Narwen Anariel @ 24.01.2009 - 08:57 PM) 80560
    Не будем сравнивать политику Тайвина и Эйриса с политикой Сталина, есть существенные различия. Например опора на народное большинство и идеология, которых быть не могло в средневековье. В большинстве случаев политика: нет человека - нет проблем, заканчивается взрывом, что и произошло под Трезубцем.

    (Narwen Anariel @ 24.01.2009 - 08:48 PM) 80558
    В точку.

    Война Пяти Королей к примеру.
     
  11. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    (Сулейман @ 25.01.2009 - 11:18 AM) 80594
    Учитывая, кому служит Грегор, Тайвин был ее зачинщиком в некоторой степени wink

    (Сулейман @ 25.01.2009 - 11:18 AM) 80594
    Ну... если мы не сравниваем, то эта ваша фраза, кажется - прямое сравнение, даже с выводами wink
     
  12. Kostus Primus

    Kostus Primus Гость

    Тайвин.
    Воплощение гордыни и своеволия.
    Человек-который-не-смеётся...
    Безусловно, ставил себя выше всех, а родственников терпел исключительно из-за отношения их к дому Ланнистеров, с которым себя подсознательно отождествлял. Что уж говорить о каких-то там крестьянах, копошащихся под копытами его коня?
    Стабильность и процветание? Да, но только для дома Ланнистеров (т.е.сябя самого). Остальные - лишь орудия к достижению этой цели.
    Семь Королевств потеряли от его правления гораздо больше, чем получили.
    А от его смерти простые люди получили гораздо больше, чем от всей его жизни.
    RIP
     
  13. Сулейман

    Сулейман Гость

    Правильно Нарвен Тайвин был зачинщиком войны, человек ведущий к стабильности начиная войну, это как минимум парадоксально не правда ли. И еще не понял где я успел сравнить со Сталиным, я сказал почему подобные параллели проводить ошибочно.

    Kostus мне интересно стало, Вам хоть один герой ПЛиО нравится?
     
  14. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    Сулейман, очень просто, вы сказали "нет человека - нет проблем, заканчивается взрывом, что и произошло под Трезубцем", т.е. подтвердили, что политика "нет человека - нет проблем" имела место быть, поскольку Восстание Баратеона в Вестеросе случилось.
     
  15. Kostus Primus

    Kostus Primus Гость

    (Сулейман @ 25.01.2009, 09:52 PM) 80630
    Конечно!
    Из имеющих право голоса - Бран с Арьей (жду - не дождусь, когда она наберётся опыта и пойдёт резать всех подряд).
    В принципе, Тирион образом мыслей.
    Из беглавных (то есть не имеющих собственных глав в книге) - Мелиссндра и Мира Рид (хотя бы за то, что кормит Брана лягушками и тыкала трезубцем в сира Хрюшку). Ещё Тормунд Великанья Смерть и Шагга. Ну, ещё Оша-одичалая+Рикон.

    Остальных готов разобрать по косточках с закрытыми глазами и собрать в произвольном порядке. spiteful

    А что поделаешь, если они все как на подбор ущербные (даже почти все мноюперечисленные)?.. А я не могу закрывать глаза и проходить мимо фактов подобного рода!..
     
  16. DalTon1K

    DalTon1K Гость

    Стабильность держалась на Роберте и Неде?.. Сталинский подход?.. Честь по востребованнию?.. Зачинщик?.. Сколько нового узнаешь, всего-лишь почитав несколько мыслей окружающих людей.

    Наверное многие знают, что одной из причин такой хорошей дружбы с Сарвен (тобишь Жужжелицей) послужило большое уважение к личности Тайвина Ланнистера. И вообще любовь к Львам на фоне всеобщего почитания Старков. В тоже время и я, и она (что заметно по первому сообщению) не считаем Тайвина бессердечной скотиной, кровавым тираном и тому подобное, что так любят вменять ему в вину.
    Поэтому мои слова совсем не объективны. Они субъективны. Они очень субъективны. но основаны на здравом смысле, так как его понимаю я.
    Кстати, помнится и мое существование на Цитадели началось именно с большого спора о сущности личности Льва. Стороны так и не пришли к примирению.

    Как где?.. Именно, что при Тайвине была. "Страна получила 20 лет процветания" (с) Вики.
    А большая часть вышеперечисленного была уже ПОСЛЕ того, как Тайвин оставил свой пост. Как говорится, единственный стабилизирующий фактор из нестабильной системы убрали - система обрушилась. Даже пленение Эйериса приняло такой размах, из-за разногласий между Королем и Десницей, в следствии чего Таргариен отправился все решать сам и своими методами (тут опять же сужу по Вики и ответам самого Мартина).
    А уж Трезубец ему приплетать вообще странно. Он к моменту Трезубца давно сидел в Кастерли-Рок и обиженно сопел.
    Это касается дел минувших. Дела нынешние...
    Я поищу попозже свой пост на Цитадели на тему "суда Эддарда", но обращу внимание на один факт. У Тайвина захватили сына. С какими-то липовыми обвинениями, без какого-либо четкого предлога, где-то на краю мира его хватают, одевают на голову мешок и увозят в неизвестность. Королевское правосудие?.. Тогда казнь отца Рикона и Брандона Старков - справедливый и честный судебный процесс.


    Второе. Рейны и Тарбеки были уничтожены не за "красивые глаза". Нарушивший свою клятву вассал - мертвый сюзерен. Зато за спиной у Дома Ланнистер никогда не было Фреев и Болтонов, готовых вцепиться тебе в глотку, как только ты оступишься. И прочитайте наставление Тайвина Джоффри. Это о политике "нет человека - нет проблемы".
    Тайвин был отличным политиком и он хорошо понимал (в отличие от многих), когда стоит стереть врага в порошок, а когда простить его и поставить рядом с собой.

    Примечательно, что даже Нед и Роберт считают время властвования Тайвина самыми счастливыми лнями своей жизни. Они же именно тогда жили в Орлином Гнезде?.. (да, я нагло притягиваю один факт к другому и бесстыдно ими манипулирую, но ведь показательно).


    Тайвин был прекрасным политиком. Одним из лучших (если не лучшим) в 7Королевствах. И всю свою энергию он направлял на благо Дома (что вдвойне ценно). Честь, благородство?.. Это не может быть оправданием, если дело касается безопасности твоих близких. Когда же за тобой тысячи людей и многочисленная семья, об этих словах надо забыть. И поступать так, как будет лучше Дому.
    Тайвин именно так и поступал.
    Вот только в личном плане ему не повезло. Смерть жены, оскорбление Короля, наследник - карлик, своевольный первый сын... не смог он смириться с этим. К сожалению.
     
  17. Жужжелица

    Жужжелица Гость

    Я сначала выскажусь по поводу одной фразы, а потом прокомментирую пост Дальта.
    (Сулейман @ 25.01.2009 - 11:18 AM) 80594
    Все войско Севера нереально убить по одной простой причине: в войске было не двадцать человек. И даже не двести. Всех убить нереально. В плен было взято очень много людей. Ну а без резни нельзя, в плен просто так мало кто сдается. Даже Большого Джона не убили, а вы говорите обо всем войске.
    Я думаю, Дальт не против, если я приведу цитату из другого его поста на Цитадели, но как раз подходящую к нашему разговору:
    Чистая, незамутненная никаким предрассудками и понятиями о чести логика. Безапелляционная и не вызывающая возражений.

    Еще обращу внимание на один момент. Тайвин не любил Тириона, очень не любил. Не только потому, что он родился уродцем, а потому что стал причиной смерти Джоаны. Но в нужное время Тайвин все-таки пересилил свою антипатию к сыну и доверил ему пост десницы в КГ при Серсее, потому что реально понимал весь потенциал Тириона и его ум. Он умел забыть про свое я и поставить на первое место благоденствие дома, всего дома, не просто кучки львов, а весь Запад, который был вверен ему королем Вестероса.

    И если уж поклонники Старков так любят сравнивать доблестного Эддарда и бесчестного Тайвина, вспомните, как был унижен Нед, признавшись на ступенях септы, что он замышлял против короны зло, предав тем самым свои принципы и благородные помыслы. А Тайвин... он просто до такого довести не мог. Он не бросал слов на ветер.
     
  18. Turak

    Turak Гость

    (DalTon1K @ 27.01.2009, 12:12 AM) 80688
    В связи с этим пассажем мне вспомнился эпизод из осады Риверрана. Один из Фреев предложил смазывать стрелы извините дерьмом чтобы раны от них не заживали, болезни разные появились, и осаждающие быстрее сдались. Это предложение было осмеяно опытными воинами и Джейме в том числе. Быть может честь и благородство это просто соблюдение неких правил игры? Цивилизация подразумевает некие правила. К примеру нельзя убивать людей преломивших хлеб у тебя в гостях. Т.е. вероломство недопустимо в обществе ... по каким причинам кста?
    Убийство Робба скорее всего будет иметь ужасающие последствия для дома Фреев. Дом проклят людьми и богами и вполне может исчезнуть в ближайшее время несмотря на свою многочисленность. И только Тайвин остался с чистыми руками. Какой молодец spiteful

    Да и забота о собственном Доме чесгря больше похожа на заботу об удовлеворении своих личных амбиций. Джейме и Тирион тому 2 ярких примера. Тирион стал бы хорошим главой Дома но вместо того чтобы признать это Тайвин пошел на поводу личной неприязни. Ну конечно, разве может быть у такого исключительного, выдающегося человека как Тайвин, такой наследник как Тирион? А разве можно ставить Тириону в вину то что мать его умерла при родах? Абсурд. А история с Джейме. Порешил Тайвин сделать Джейме своим наследником-и все. Ну не хочет человек быть лордом, он воин. Нет - будешь лордом или ты мне не сын. Разве это нормально отказаться от сына? Непохоже на заботу о семье и о Доме. А нельзя было сделать лордом Тириона? Ведь он просил об этом и повторюсь из него вероятно получился бы лорд.
     
  19. suN

    suN Гость

    Мне вот Тайвин Ланнистер как человек не нравиться, но сам персонаж создан просто великолепно. Сильный, расчетливый, властный и непоколебимый. Для полководца или правителя просто прекрасные качества. Но как раз это делает его неприятным с другой стороны, со стороны отца и семьянина.
     
  20. Сулейман

    Сулейман Гость

    Тайвин лукавит, или может он не знал, что Фреи из катапульт забрасывали шатры с пирующими? Если я правильно представляю такой шатер, то обычно него набивалось несколько сотен человек. В главах Арьи очень хорошо показано, что там резня была.

    Нет, Нед просто решил наконец поступать, как тот самый "бесчестный Тайвин", ему необходимо было остаться в живых. И кстати в принципе он сказал правду, это был заговор чистой воды. Незаконнорожденность Джоффри никем не доказана и при том уровне медицины и не могла быть доказана.