• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Тайвин Ланнистер

  • Автор темы Жужжелица
  • Дата начала

Rist

Призрак (гость)
Наверное вы согласитесь, что рубится на улицах королевской гавани было бы глупо.
Гвардейцев ланнистера было дюжина впереди и еще сзади, которые прекрыли дорогу, предпологаю, что их было столько же. А с Эддардом трое его гвардейцев. Это была еще более верная смерть.
А всему виной заносчивость Джейме, который, к слову, вообще бежал из города.
Вот Джейме было вообще плевать на своих солдат. Запретил трогать Старка, а остальных приказал убить. Итог пятеро его гвардейцев погибли.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Согласился, будь там свалка, потому что это и произошло, но Джейме предлагал поединок, а Нед понимал, что с Цареубийцей ему биться верная смерть. Он не думал о людях, он думал о себе - убей меня и Тирион умрет. Я не говорю, что Нед струсил - у него просто суицидальных наклонностей нет, ну и его отвага имеет границы, ведь четко понимал, что Джейме убьет его один на один. Джейме гвардеец из тех, кого раньше брали не за красивые глаза (примерно так его и взяли, но без его мастерства он бы мимо гвардии пролетел), а Нед приходя в себя помнит тот бой у Башни Радости и то на что способны гвардейцы.
Не помню говорил или нет, но Нед сломал Тайвину все карты - у меня ощущение, что Тайвин готовился к войне со Станнисом, а Нед своими действиями, заставил его торопиться. Не ожидал он думаю от Неда такой прыти.
 

Rist

Призрак (гость)
Тайвин же не знал о детях Серсеи. Значит не знал и о том, почему Станнис скрылся. Почему собирает армию и кому угрожает. Тогда какой ему смысл готовиться к войне со Станнисом. Пришел бы в конце и разобрался.
У меня нет уверенности, что Джейме бы победил. Он был самый слабый из старой Королевской гвардии. Он сам вспоминал, что его испытанием было участие в разгроме разбойников братства королевского леса. И удивился. Когда ему так и не удалось себя отлично показать его взяли в королевскую гвардию. Это только сам Джейме считал, что он хорошо владеет мечом.
Мне не показалось, что Джейме предлагал ему дуэль. Дуэли ли резни, но Старк понимал последствия и старался избежать их. Старк был зрелым мужчиной, имеющий семью, повидавший жизнь, а Джейме тогда еще горячь, безответсвеннен и чванлив.
Пробится было мало шансов. Старк, понимая последствия резни, избрал другую тактику - припугнул Джейме. Подействовало. Но Джейме поступил безрассудно и по ребячески. Хоть как то оставить последнее слово за собой.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Ну почему же не знал, знал похоже, и именно поэтому, начал готовиться - ведь собрать знамена и наемников, многие из которых выписаны из за моря - это много времени.
1. Тайвин не мог не знать (от Пицеля), что Аррен и Станнис занимаются своим расследованием и какого оно плана.
2. Станнис отбывает на ДК забрав часть флота и начинает стягивать войска, рассылать письма (Давос плавал к Штормовым лордам), нанимать корабли (Саан) и так же выписывать наемников.
Зачем Станнису это все - только для начала войны. Собрав силы и предьявив Роберту доказательства, а после обрушиться на Ланнистеров. Ланнистеры немного упреждают его - Роберт убит, но Станнис это единственный кого на тот момент Тайвин опасался - полководец и человек на которого подкупом или еще чем таким не повлиять. И где то между этим всем из за действий Неда - который во первых сам начал собирать войска (лучники на Рву Кейлин и Знамена на Севере), да еще дал в руки Станниса законный повод (ведь слова не просто десницы, а протектора это много) взять трон, пришлось Тайвину еще больше торопиться, потому думаю в Речных землях и командовал излишне импульсивный Джейме, а не сам Тайвин, который собрав остальные войска двинулся позже. А главное - Тайвин не сговорился ни с одним Домом, а по словам тогоже Неда это далеко не в характере Тайвина - я сделал вывод, что он спешил.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
По Джейме не согласен - посмотрите за счет чего он действует теперь, лишившись руки - за счет страха других, что он и без правой руки грозный боец. Думаю Бринден Талли - будучи уверен в победе, согласился бы на поединок, но нет, а когда Джейме пытался в бою зарубить Робба - скольких он убил, а прочие были просто потрясены. Нет ни одного намека на то, что Джейме был просто неплохим бойцом - отличным он был. В гвардии он был самым молодым, но слабым.... если не затруднит - приведите цитату про Королевский лес - потому, что у меня в памяти несколько иные впечатления. (Я гляну, но только после завтра - щас книги нет под рукой)
 

Rist

Призрак (гость)
Знал бы Тайвин о детях Серсеи сразу же забрал бы Джейме к себе. Разлучил бы их навсегда. И женил Джейме.
Роберт бы не дал никакой войны начинать. Но Тайвин до его смерти начал сбор войскиз - за того, что Кейтилин схватила Тириона или под этим предлогом. Человек он был вполне такой чтобы отплатить за это.
Но саму войну начал только после смерти Роберта.
Выходит знал, что покушения готовятся и ждал. Не столько против Станниса он готовился. Он готовился к войне вообще.
Никакой дом его бы и не поддержал.

О Джейме больше слухов, что он мастерский фехтовальщик чем это было на самом деле. Поэтому даже и не предпологали, что он не владеет мечом левой рукой. Ведь отличные фехтовальщики владели обоими руками.
 

Eldakaro

Призрак (гость)
Знал бы Тайвин о детях Серсеи сразу же забрал бы Джейме к себе. Разлучил бы их навсегда. И женил Джейме.[/b]
Думаю, Тайвин знал о том, что Джоффри, Томмен и Мирцелла - это дети Джейме и Серсеи. Поведение Кивана косвенно это подтверждает.
Если подумать, то он ничего не смог бы предпринять - это закончилось бы плачевно для всех Ланнистеров.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
(Rist @ 26.04.2009, 06:42 PM) 85335
Знал бы Тайвин о детях Серсеи сразу же забрал бы Джейме к себе. Разлучил бы их навсегда. И женил Джейме.
Роберт бы не дал никакой войны начинать. Но Тайвин до его смерти начал сбор войскиз - за того, что Кейтилин схватила Тириона или под этим предлогом. Человек он был вполне такой чтобы отплатить за это.
Но саму войну начал только после смерти Роберта.
Выходит знал, что покушения готовятся и ждал. Не столько против Станниса он готовился. Он готовился к войне вообще.
Никакой дом его бы и не поддержал.

О Джейме больше слухов, что он мастерский фехтовальщик чем это было на самом деле. Поэтому даже и не предпологали, что он не владеет мечом левой рукой. Ведь отличные фехтовальщики владели обоими руками.[/b]
Тайвин много лет именно это и делал - осознанно или нет, но вместе быть им не давал, а когда дети появились, то действительно такое могло ему очень плохо обернуться.
Конечно, он просто бы обрушился на Ланнов получив доказательства. Правильно - когда Кейт схватила Тириона, войска уже были практически собраны - осталось только Роберта убрать и все - Тайвин не мятежник, он держит сторону Джоффри Баратеона.
Роберта смерть ожидал он, это несомненно, но просто к войне он не готовился - повторюсь, все в спешке, войска не все готовы, союзов с Домами нет и т.д.
Почему, не поддержал бы его ни какой Дом - не понял, при Роберте - да, но без оного - мы видим, как все получилось.
 

Rist

Призрак (гость)
Что то характер Тайвина мне казался таким, что он не дал бы своим детям такой ерундой заниматься. Шила в мешке не утоишь. За 15 лет любой нелепый случай мог навести злой рок на Дом Ланнистеров.
Не позволил бы он Джейме ошиваться в Королеской Гавани все эти 15 лет. Потому как это риск. Их могли банально застукать и в Королевской Гавани.

На Талли он обрушился и так. Потому как Кейтилин захватила Тириона. Тиррелы и штормовые лорды готовились сами занять трон с Ренли. Лиза как будто сама поверила, что ланнистеры виноваты, при том во всем. Она изолировась от внешнего мира. Старки понятно. Мартел объединился с Тайвином только в конце, когда тот почти всех победил. А до того в Дорне был Оберин, который ненавидел Ланнистеров. Даже теперь его сторонники смогли затеять мятеж.

Могу понять, что Тайвин ждал смерти Роберта. После расчитывал, что только одного Станниса нужно будет победить?
Если бы не решение Роберта втянуть Старка в центр событий, назначив его десницей, то с севером Тайвину дела бы иметь не пришлось. Тут понятно.
Но выходит Тайвин серьезно недооценил Ренли и Тиррелов.

Про Джейме я вспомнил точнее. После разгрома братства королевского леса его посвящал в рыцари королевской гвардии Эртур Дейн. Он ему сказал, что тебя мне тут сказали взять, но ты особо не обольщайся. Как то мне показалось, что лично Дейн не уверен был в Джейме. Джейме взяли как заложника, да и в 15 лет в королевскую гвардию...
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Тайвин - мог узнать и чуть попозже, например когда понял чего ищут Аррен и Станнис.

На Талли пришлось обрушиться - во первых, да это родственники Кет, во вторых вытащить Старков с Севера и бить их здесь, а так же бить по отдельности. Дома остальные не очень доверяли друг другу, поэтому совмесно выступить против Ланнистеров не могли.

Ренли и Тиреллов, то он оценил, не совсем правильно и действия Ренли стали просто подарком.

И как заложника и возраст - Дейн, конечно был наверняка неособо доволен, но... Селми с 10 лет начал на турнирах выступать, но в гвардию попал гораздо позже, вот возраст Джейме наверное немного тщеславию Дейна не пришелся. Поглядите - все в первую очередь о чем вспоминают - Цареубийца и один из лучших воинов.
 

Turak

Призрак (гость)
(Rist @ 26.04.2009, 11:51 PM) 85369
Что то характер Тайвина мне казался таким, что он не дал бы своим детям такой ерундой заниматься. Шила в мешке не утоишь. За 15 лет любой нелепый случай мог навести злой рок на Дом Ланнистеров.
Не позволил бы он Джейме ошиваться в Королеской Гавани все эти 15 лет. Потому как это риск. Их могли банально застукать и в Королевской Гавани.[/b]
Мне тоже кажется, что Тайвин знал про Джейме и Серсею. Эта инфа в-общем-то многим была известна. Тирион, Киван, Джон Аррен, Эддард Старк. Я уж не говорю про Вариса, Мизинца и Пицеля. Такой человек как Тайвин разбирается в любой ситуации за доли секунды. Простая задача для него wink
Тем более что они были застуканы за этим делом в ранней юности. Тем более все эти закидоны Джейме с лордством. Слишком много шума было вокруг этого. Поневоле возникают вопросы ... У Тайвина точно возникли я думаю.
Конечно это нежелательная ситуация для Ланнистеров, но Тайвин не смог проконтролировать её. Серсея подсуетилась чтобы Джейме был принят в королевскую гвардию. Но дело не только в Серсее, но и в короле. Эйерис хотел насолить Тайвину, прямым текстом сказано, что он хотел отнять у Тайвина наследника. Поэтому Тайвин и не смог ничего сделать.
 

Rist

Призрак (гость)
Недооценил он не только Ренли. Молодого волка тоже. Тот снял осаду с Риверрана. Занял ключевую позицию. Отрезал его от Бобрового утеса. Связал ему руки настолько, что Тайвин не мог с угрозой Ренли и Станниса ничего поделать.

Если бы Роберт, скажем, застукал Серсею и Джейме, Тайвин лишился бы детей. В первую очередь горячо любимого Джейме. Поэтому считаю, что он не рисковал бы сыном и как только он узнал обо всем отозвал его к себе.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Ренли он переоценил, а Робба недооценил былюбой - Робб абсолютно неизвестен был.
Если бы Роберт застукал Серсею и Джейме, то не то что Тайвин бы лишился детей, Вестерос бы лишился Дома Ланнистеров, примерно такую картину Серсее рисовал Нед, предлагая бегство. Единственный вопрос - когда Тайвин узнал о детях, если от Пицеля например тогда, когда Аррен и Станнис вели расследование, то то что я говорил выше - вполне возможно.
 

Turak

Призрак (гость)
Мне кажется, что Тайвин просто опасался поговорить с Джейме по поводу их отношений с Серсеей. Не был уверен, что они не выкинут какой-нибудь номер. Ну не убивать же родных детей в самом деле mda
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Да, наверное это тоже, тем более, что жениться он второй раз не собирался, а значит и наследников прямых нету, кроме этих (ну Тирион не в счет). Вот он и сидел на этом, как на бочке с порохом и когда открытие этих шашней стало неотвратимым, он начал готовиться к бою, потому что ему оставалось только побеждать - иначе конец. Нед ведь, как сказал Серсее - Бери детей и брата с отцом и золотом и бегите хоть на край света, где золото вам очень понадобится для защиты, но не спасет - ибо гнев Роберта вас настигнет, где бы вы ни скрылись! - Не дословно, но примерно так, это когда Роберт уехал на охоту. А Тайвин и так мог предполагать подобное - причем надо было очень спешить, ладно один нелюбимый Робертом Станнис, но теперь и Нед ввязался и узнал, а если незаконное происхождение детей Серсеи будет доказано, то тогда Дом Ланнистеров действительно окажется один против всех.
 

Rist

Призрак (гость)
Тайвин не решался... С Тирионом он быстренько решился. Да так, чтобы он на всю жизнь запомнил. Обладая таким жестким характером он приструнил бы и 30 летних совмоуверенных детей, как котят за шиворот. Он бы не уподобился Серсее в глупости, оправдывая кровосмешение подобно Таргариенам.
И жена его ему ничего не сказала, потому как знала, что реакция его будет ужасной.
Он был плохой отец, что в конце концов его сгубило. Но очень пекся о Джейме. И меч ему, и Бобровый утес ему, и предлог чтобы уйти из королевской гвардии. Он делал это для Джейме, и для Тириона кое что. Но делал это решая только сам. Выбора он не давал. И приструнил бы детей и не дал бы им выбора. Каждого на свое место.

Сведения о сборе армии Тайвина пришли в Гавань срезу после похищения Тириона. А это произошло незадолго до смерти короля. Может быть месяц... Было похоже, что по этому сигналу Тайвин начал действовать. Видно он испугался, что Старки начали действовать. А готовился он до того или только планировал..? Его армия взяла Золотой Зуб сразу после смерти короля, как будто он знал о грядущей смерти короля. Если знал, что король умрет, значит должен был знать почему. Ведь при Роберте всем все нравилось. Все занимались чем хотели, только Роберту организовать пир надо было, или турнир.
Он должен был знать, потому как и королева тоже ланнистер и его дочь вроде бы как, но она во многом действовала сама.
Смерть короля, событие, в некотором роде случайное. Вепрь мог быть не таким большим, Роберт мог перепить и уснуть, его ранили серьезно, а могли и не очень, при более легком ранении благодаря чрезмерному здоровью Роберта он мог выжить. Серсее просто повезло.
А Тайвин всеравно атаковал бы Талли. Раз смерть Роберта случайна, Тайвин врятле бы действовал на авось. Значит он не знал. Значит решил развязать войну пораньше и ловить рыбку в мутной воде.
И о детях мог не знать. О детях он думал, но внимания много не уделял. Если бы уделял, то знал тоже что и жена. После начала войны пяти королей уже все имели возможность подозревать Серсею и Джейме. Станнис разослал письма об этом. Тогда и Тайвин мог понять. Только благодаря другим письмам ситуация была сглажена, но каждый мог посмотреть, подумать...

Слишком уж Тайвин был не готов на начало войны, для того чтобы утверждать, что он готовился.
 

Turak

Призрак (гость)
Rist

> Тайвин не решался... С Тирионом он быстренько решился. Да так, чтобы он на всю жизнь запомнил.
> Обладая таким жестким характером он приструнил бы и 30 летних совмоуверенных детей, как котят за
> шиворот.

История с первой женитьбой Тириона-всего лишь курьез дома Ланнистеров, анекдот для всех (кроме Тириона, конечно). История с Джейме и Серсеей - смерть всех планов Тайвина. В том числе смерть Джейме как наследника кастерли рока, смерть Серсеи, как королевы, смерть Джоффа и Томмена как наследников престола. Плюс нешуточная угроза дому Ланнистеров. Не надо путать эти две истории.
Кроме того не надо путать Джейме с Тирионом. Джейме-единственная надежда Тайвина, а Тирион всего-лишь карлик, которого Тайвин терпеть не может и за своего сына не считает.
Мне кажется что Тайвин опасался, что если попытаться приструнить Джейме, то может произойти прямо обратный результат. Ну например Джейме скажет Роберту, Джейме перережет Роберту горло, в-общем произойдет что-то неподконтрольное Тайвину. И смертельное для той империи Ланнистеров, которую он создавал долгие годы.
 

Rist

Призрак (гость)
Этот курьез показывет характер Тайвина и его методы. Ему было не смешно.

Вот именно потому, что он пекся о Джейме, то взял бы все под свой контроль. А так оставил их в Королевской Гавани заниматься чем вздумает.

Великий и ужасный Тайвин родил карлика. За это он ненавидел Тириона. Внутри его был неразрешаемый конфликт. Он бы успокоился умри Тирион в битве, например, когда они с Болтоном сражались. Но и сам его не убил. А мог бы как Рендил Тарли поступить, только без выбора. Потому как его сын. Ему ведь говорили, точно не помню сестра может, что истинный сын Тайвина это Тирион. И не думал он, что Тирион убьет его, своего отца. И обманувшись сказал: "Ты не мой сын".
А когда он беседовал с Джейме чтобы тот оставил королевкую гвардию. Он ему приказывал. И Тайвин не ожидал сопративления. В итоге они разругались.

"Ну например Джейме скажет Роберту, Джейме перережет Роберту горло, в-общем произойдет что-то неподконтрольное Тайвину."

Оставить все на самотек, для того чтобы все не вышло из под контроля?
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Тирион это совершенно другое дело. Родился карлик, ущербный - это чуть ли не проклятие богов для родителя по тем временам. При родах Тириона - умерла любимая женщина Тайвина. единственная (шлюхи не в счет), он дал имя Ланнистер Тириону и все, а мог и прибить сразу.

Та быстрота и подготовка к войне, показывает, что на самотек Тайвин ничего не пускал, а по поводу слов сестры, так она сравнивала Джейме, Тириона и братьев Тайвина - и да по уму Тирион, сын отца.
 

Turak

Призрак (гость)
(Rist @ 29.04.2009, 05:40 PM) 85503
А когда он беседовал с Джейме чтобы тот оставил королевкую гвардию. Он ему приказывал. И Тайвин не ожидал сопративления. В итоге они разругались.[/b]
Не, близко не так. Этот разговор происходил уже в сотый раз. А может и в двухсотый. Тайвин же уговаривал Джейме еще в когда тот собрался в королевскую гвардию в 16 лет. Джейме же думал, что это великая честь для него. Тайвин не смог убедить его тогда. И даже позже, когда Джейме был разочарован королевской гвардией и особенно своей ролью в ней, он не вернулся в бобровый утес. Тайвин просто поверить не может - как так-его родной сын не хочет послужить дому Ланнистеров, не хочет выполнить волю отца (волю самого Великого Тайвина), не хочет взять наследство (и какое-бобровый утес со всем его золотом) blink Короче говоря разговор этот уже имел место быть, но всё это просто не помещается в сознание Тайвина нашего Ланнистера.

"Оставить все на самотек, для того чтобы все не вышло из под контроля?[/b]
Не, просто не ворошить муравейник во избежание scratch_one-s_head
 
Сверху