• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Барристан Селми

Кто для вас Барристан Селми?


  • Всего проголосовало
    41

first

Удалившийся
а по поводу Джейми он что-нибудь говорил/думал?)
Например,когда с него сняли белый плащ и сказали,что ЛК станет Джейме:
"– Цареубийца, – жестко проговорил сир Барристан голосом, полным презрения. – Лживый рыцарь, осквернивший свой клинок кровью короля, которого поклялся защищать!"

Насколько важно для него служение именно королю показано например тем,что он не пользовался мечом после того как его изгнал Джоффри:
" - Я бросил свой меч к ногам Джоффри и с тех пор не касался другого. Новый меч я приму только из рук моей королевы."
 

dgm

Знаменосец
В случае с Джоффри он бы оставался ему служить,если бы его не изгнали.Как только у него появилась свобода выбора он поступил так как должен был поступить.И не его это забота какие планы у Эйриса,Роберта или Дени.Его работа защищать короля,чем он и занимался всю жизнь.
Как может вызывать неоднозначную оценку человек посвятивший свою жизнь служению непонятно.
Очень просто, как сам Барристан осуждает себя в своей "исповеди" Дени:
— Мне нужна полная правда, и ты скажешь мне ее, присягнув честью рыцаря. Чей ты человек — узурпатора или мой?
— Ваш, если вы пожелаете меня взять, — со слезами на глазах ответил сир Барристан. — Да, я принял помилование Роберта и служил ему в Королевской Гвардии и в совете. Служил вместе с Цареубийцей и другими, немногим лучше его, маравшими мой белый плащ.
Этому нет оправдания.
Быть может, я и до сих пор оставался бы в Королевской Гавани, если бы злой мальчишка на Железном Троне не выгнал меня. Мне стыдно в этом признаться. Но когда он сорвал с меня плащ, которым облек меня Белый Бык, и в тот же день приказал убить меня, мне показалось, что с глаз моих сорвали пелену. Тогда я понял, что должен найти себя настоящего короля и умереть у него на службе…
Что это за мистическая пелена такая, которая не позволила сразу понять свой долг - служить настоящему королю и омрачала разум полтора десятка лет. :annoyed: Но и, приняв решение, Селми колеблется и торгуется со своей совестью - а вдруг в Дени есть ростки безумия? Тогда служить ей он не собирается, внезапно. Уж определился бы - или последним Таргаринам присягать вновь, или искать более-менее приличного сюзерена, но он и тут пытается совместить 2 в 1.
Зачем был нужен Барристан победившим мятежникам понятно, но почему он сам не задумался о том, зачем ему присягать Роберту при живом Визерисе? Почему ничего не проснулось в памяти и совести, когда Роберт намеревался послать убийц к Дени? Его "прозрение" после изгнания не вызывает доверия именно своей мгновенностью и рассудочностью (если не меркантильностью) дальнейших действий.
 

first

Удалившийся
Что это за мистическая пелена такая
Пелена служения.Ему не нужно делать было выбор.Роберту он присягнул,потому что тот оставил ему жизнь и он не мог ответить ему неблагодарностью.
Почему ничего не проснулось в памяти и совести, когда Роберт намеревался послать убийц к Дени?
Барристан был против.
"– Светлейший государь, честь велит нам встречать врага на поле боя, а не убивать его в чреве матери. Простите меня, но я вынужден поддержать мнение лорда Эддарда."
Но и, приняв решение, Селми колеблется и торгуется со своей совестью - а вдруг в Дени есть ростки безумия?
Он дважды спас жизнь Дени до того как его разоблачили.И в остальном тоже был верен ей.До присяги.
 

dgm

Знаменосец
Пелена служения.Ему не нужно делать было выбор.Роберту он присягнул,потому что тот оставил ему жизнь и он не мог ответить ему неблагодарностью.
Мог и должен был. Как все телохранители, белогвардейцы должны привыкнуть встречать каждый день как последний и научиться не бояться смерти. Как самураи с кодексом бусидо или Джейме.
С момента принесения присяги их собственная жизнь уже не принадлежит им полностью - гвардейцы клянутся отдать свою жизнь за короля. Роберт помешал Барристану исполнить свой долг, какая благодарность? Отказаться присягать узурпатору и последовать за сиром Дарри исполнять свой долг перед Визерисом - очевидное решение. Хоть наёмником зарабатывать деньги для истинного короля, хоть с Дени няньчиться.
Барристан был против.
Я знаю. :Please: Слишком вяло возражает, смелости хватает только поддержать Неда. А должен был бы первым возмутиться.
Он дважды спас жизнь Дени до того как его разоблачили.И в остальном тоже был верен ей.До присяги.
И это знаю:Please: , про другое же речь.
Вот застал бы он живого Визериса, узрел в нём огонь безумия и что дальше? Огорчился, развернулся и отправился искать правильного господина? Это я и называю расчётливостью - служить Селми желал не любому истинному королю, которого он некогда предал, а только если он будет разумен и благороден. Трусливый торг со своей совестью, что уж там.
 

first

Удалившийся
научиться не бояться смерти.
Вы называете сира Барристана трусом?:rolleyes: Барристан сражался до последнего на Трезубце как следует из вышеприведенной цитаты,но выжил он только благодаря милости Роберта.
Вот застал бы он живого Визериса, узрел в нём огонь безумия и что дальше?
Риторический вопрос.У Барристана появился выбор и он имея немалый жизненный опыт не хотел в конце своей жизни снова служить беспрекословно безумцу или пьянице.
"Барристан Селми знал многих королей. Он родился во времена Эйегона Невероятного, который был любим народом. От него же он получил рыцарский титул. Сын Эйегона Джехейрис даровал ему белый плащ, когда Барристану исполнилось 23 года. После этого он убил Майелиса Чудавищного во время войны Девятигрошовых Королей.В том же белом плаще он стоял около Железного Трона Эйериса, сына Джехейриса, когда он творил свои безумства. Стоял и молчал, и ничего не делал.
Но нет. Это не совсем правда. Он просто выполнял свой долг. Порой, ночами, сир Барристан гадал, не слишком ли он в этом усердствует. Он принес свои клятвы перед богами и людьми, и честь не давала нарушить их... но в последние годы правления короля Эйериса сдерживать обеты было сложно. Ему довелось увидеть такие вещи, о которых больно вспоминать, и не раз он думал, сколько этой крови лежит и на его собственных руках. Если бы он не спас Эйериса из темниц лорда Дарклина, король бы там и умер, пока Тайвин Ланнистер держал город в осаде. Тогда на Железный Трон сел бы принц Рейегар, и может, ему удалось бы исцелить королевство. События в Даскиндейле стали его звездным часом, но теперь память о них горчила на его языке."
 

dgm

Знаменосец
Вы называете сира Барристана трусом?
Если вам будет угодно употреблять именно этот термин, то да. Есть разные виды смелости (отвага и безрассудство, например), есть разные виды трусости. Махать мечом в бою и доблестно погибнуть могут практически все рыцари (за редким исключением хронического псёриаза), а сказать "Нехорошо это, Ваше Величество" способны единицы вроде Гарлана Тирелла. Интеллектуальная трусость - именно в ней и признался Селми своей новой королеве. Он не хотел задумываться о своих мотивах и сути происходящего, он принимал без размышлений предложенные ему мотивы - служи дальше, как ранее служил. Баратеоны - отчасти те же Таргариены, только благородней и народней, возроди из пепла БГ, и т.п.
Потому что если бы честно подумал, то выбор долга сулил нищету, безнадёжность и смерть.
Барристан сражался до последнего на Трезубце как следует из вышеприведенной цитаты,но выжил он только благодаря милости Роберта.
Я про это знал ранее и ещё раз прочитал:Please:, не сомневайтесь. Встречный вопрос - благородно ли принимать милость от убийцы принца, за которого Селми клялся отдать свою жизнь? Селми должен был бы испытывать скорее досаду, что не защитив принца не смог погибнуть рядом со своими братьями.
Нет, я не требую от Барристана ничего сверх того, в чём бы он не клялся, надевая белый плащ.
Риторический вопрос.У Барристана появился выбор и он имея немалый жизненный опыт не хотел в конце своей жизни снова служить безумцу или пьянице.
Вам не кажется, что следование долгу как раз исключает собственные хотения-желания? Оценивать степень разумности будущего сюзерена, про которого его вдруг осенило - "вот же кому я должен был служить"- это торгашество и продолжение той же мерзости, в которой Селми якобы раскаялся. Он хочет служить, но только "беленькому" сюзерену. Не искупать вину, а уютно устроить свою совесть - мол, жизнь и служение теперь имеют высокий смысл.
А должен был явиться к последним драконам сразу, пасть в ножки и молить о возможности искупить свою вину служением. Весь это сбор инфы о будущем работодателе - торгашеская буржуазная суета, никакого отношения к рыцарству не имеющая.
 

first

Удалившийся
Вам не кажется, что следование долгу как раз исключает собственные хотения-желания?
Так не было долга у него никакого после изгнания Джоффри.Барристан сам не определяет королевскую династию Вестероса,а если он начнет определять то превратиться в сира Кристона Коля.И в этом случае идея служения уйдет на второй план.
"Барристан Селми не был заядлым книжником, но он часто перелистывал страницы Белой Книги, в которой были записаны подвиги его предшественников. Некоторые из них были героями, но некоторые были слабаками, плутами и трусами. Большинство из них были просто людьми - более шустрыми и сильными, чем большинство людей, более умелыми в обращении с мечом и щитом, но все же не лишенными гордости, амбиций, похоти, желания любви, гнева, зависти, жадности до золота и жажды власти, и всех прочих страстей, к которым всегда склонны простые смертные. Самые лучшие из них сумели преодолеть свои пороки, и исполняли свой долг, и умерли с мечом в руке. А худшие...Худшими были те, кто играл в игру престолов."
Он не хотел задумываться о своих мотивах и сути происходящего, он принимал без размышлений предложенные ему мотивы - служи дальше, как ранее служил.
Мотив его вам написал.Роберт подарил ему жизнь.Да и вы правы вел себя Роберт благородно и великодушно.

Вопрос не по теме,просто интересно.Сколько белогвардейцев отказались подчиняться решению Великого Совета и присягнули сыну Эйриона Пламенного?
 

dgm

Знаменосец
Так не было долга у него никакого.
:facepalm: Совсем? Никогда?
Тогда зачем вступать в БГ, отказываться от предложенной Серсеей-Джоффри почётной отставки и ехать за море к Дени?
Барристан сам не определяет королевскую династию Вестероса,а если он начнет определять то превратиться в сира Кристона Коля.И в этом случае идея служения уйдет на второй план.
По третьему кругу уже - в чём вы видите суть служения Барристана? То он служит из благодарности, то по привычке, то из выгоды. Долга у него нет, как вы выше написали. Идея служения = корпоративной этике?:wth: :^)
Династические права не нужно определять, их Селми прекрасно знал. Считать монархом Таргариенов, которым присягал или Роберта-узурпатора и его детей, - выбор прост. Селми выбрал привычное и уютное, благо мотив ему благородный предложили, как вы в очередной раз повторяете:
Мотив его вам написал.Роберт подарил ему жизнь.Да и вы правы вел себя Роберт благородно и великодушно.
Роберт Барристана купил целиком, с его благородством, потрохами, честью и белым плащом. Пакетная сделка, обставленная как королевский жест милосердия.
Селми следовало поблагодарить Роберта за милосердие и тут же уведомить победителя о своём намерении продолжать следовать своему долгу, как сир Дарри. Заодно бы проверил границы благородства Роберта.
 

first

Удалившийся
По третьему кругу уже - в чём вы видите суть служения Барристана?
В том чтобы защищать своего короля и выполнять его приказы.
Долга у него нет, как вы выше написали.
Долг появляется только после присяги.Иначе бы она не была бы нужна.
"-Дени взяла меч у Бурого Бена и подала рыцарю рукоятью вперед. Тот почтительно принял его. - Теперь преклони колени и клянись верно служить мне. Он опустился на одно колено и стал присягать"
То он служит из благодарности, то по привычке, то из выгоды.
Он служит из рыцарского благородства.Всегда.
 

dgm

Знаменосец
В том чтобы защищать своего короля и выполнять его приказы.
Тогда какова ваша трактовка отказа служить Визерису? Долг велел служить ему и защищать именно его и его родню.
Для БГ выполнять долг - обязательно; сохранить свою жизнь - не столь обязательно; а испытывать благодарность к узурпатору-принцеубийце, подарившему жизнь этому белогвардейцу - вообще проявление слабости.
Долг появляется только после присяги.Иначе бы она не была бы нужна.
Ещё раз - ваша трактовка отказа служить Визерису?
Он служит из рыцарского благородства.Всегда.
Рыцарское благородство исключает придирчивое изучение характера сюзерена. Не судить своего короля - это базовый принцип.

Вообще, моральный кодекс кор.гаврдейца подобен "3 законам робототехники" Азимова, достаточно термины заменить.:)

  1. БГ не может причинить вред королю и его семье или своим бездействием допустить, чтобы королю и его семье был причинён вред.
  2. БГ должен повиноваться всем приказам, которые даёт король кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону.
  3. БГ должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам.
 

first

Удалившийся
Ещё раз - ваша трактовка отказа служить Визерису?
Он ему не присягал и не Барристана дело было определять следующего короля 7К.Сколько кстати провалялся с ранением Барристан(полгода?) и успели уже Роберта короновать в то время?
Рыцарское благородство исключает придирчивое изучение характера сюзерена.
Выше была цитата о его жизненном опыте.Барристан не хотел вновь попадать в ситуацию,когда единственное что мешает не выполнять приказы - это данные клятвы.
испытывать благодарность к узурпатору-принцеубийце, подарившему жизнь этому белогвардейцу - вообще проявление слабости.
Простите,но в признательности Барристана и достойной оценке отношения Роберта к нему нету никакой слабости.
 

dgm

Знаменосец
Он ему не присягал и не Барристана дело было определять следующего короля 7К.
Не в короле уже вопрос. Защищать семью погибщего короля - это незаконченное дело осталось у Дарри и Селми.
Выше была цитата о его жизненном опыте.Барристан не хотел вновь попадать в ситуацию,когда единственное что мешает не выполнять приказы - это данные клятвы.
ТОгда служение долгу вообще не при чём. Поиск выгодного работодателя-сюзерена и только.
Простите,но в признательности Барристана и достойной оценке отношения Роберта к нему нету никакой слабости.
Есть. Барристан оценил спасение своей жизни выше чем свой долг. Это - позор хотя бы перед памятью павших братьев.
 

first

Удалившийся
Защищать семью погибщего короля
Давайте представим себе гипотетическую ситуацию,что Роберт второй сын Эйриса который не любит папу и братьев с сестрой.И так же желает их смерти и радуется ей.Должен ли Барристан служить ему или защищать Виза,который вынужден скрываться от гнева братца?Все ваши рассуждения в любом случае упираются в тот факт,что Барристан не имеет права служить Роберту даже если перед ним склонились все лорды 7К.В рыцари Барристана,кстати,посвятил Эйгон Невероятный,который был прадедом Роберта.
 

dgm

Знаменосец
Давайте представим себе гипотетическую ситуацию,что Роберт второй сын Эйриса который не любит папу и братьев с сестрой.И так же желает их смерти и радуется ей.Должен ли Барристан служить ему или защищать Виза,который вынужден скрываться от гнева братца?Все ваше словоблудие
Почему уж тогда не представить ситуацию в которой Эйерис организовал интригу под названием "восстание Баратеона" с целью избавиться от Рейегара и назначить своим наследником Роберта, только финал пошёл не по первоначальному сценарию Безумного Короля?
Селми служит Эйерису и далее - его родне. Визерис от прав на ЖТ не отрекался, так что Роберт - узурпатор для брата БГ. Честь Барристана запятнана присягой узурпатору не меньше, чем у Джейме. Только последний это понимает, а Селми - нет, пока его не послали в..отставку.
Все ваше словоблудие
Я так понимаю, пора сворачивать дискуссию?:unsure:
Все ваше словоблудие в любом случае упирается в тот факт,что Барристан не имеет права служить Роберту даже если перед ним склонились все лорды 7К.
В терминах законности утверждать про наличие права не возьмусь, мятежи меняют законодательство и традиции. А вот что он долг нарушил и честь запятнал, согласившись служить в декоративной пародии на БГ - это очевидно и сам он про это говорит. "Этому нет оправдания."
 

first

Удалившийся
Селми служит Эйерису и далее - его родне. Визерис от прав на ЖТ не отрекался, так что Роберт - узурпатор для брата БГ.
Уже не раз писал,что подобные выводы недопустимы для белогвардейцев и Барристан не занимался подобным выбором пока его не лишил плаща Джофф,что показывает его благородство.В дальнейшем он при выборе нового сюзерена также исходил исключительно из благородных мотивов.Поэтому дискуссию предлагаю прекратить(пятый круг ведь :devil: ),хотя на вопрос что должен делать Барристан в случае если новоиспеченный король прикажет умертвить своих братьев и сестер вы не ответили.Должен ли он защищать их(он ведь давал присягу и предыдущему правителю) или принять приказ короля?
 

Westerosi

Знаменосец
Но как можно служить королю, который только что убил твоего прежнего короля - для меня тут моральная сложность.
Барристан - человек умный, и ясно понимал, что власть поменялась, Безумный король свергнут, и у него теперь юридически новый объект для охраны. Дурак бы продолжал цепляться за мораль, отказываясь принять новые правила, которые ему предложила жизнь. Селми оценил всё очень здраво, понимая, что ничем другим он заниматься не может, приняв пожизненную присягу рыцаря Королевской Гвардии. Тут имело место столкновение двух моральных факторов: первый - служить ли королю, убившему предыдущего короля, а второй - нарушать ли обеты, отказываясь от присяги. Служба ему показалась важней, что для служивого человека, всю жизнь службе посвятившего, очень даже здраво. Ну, и всё же Роберт Баратеон казался Селми славным королём, да к тому же признанным всеми в Семи Королевствах.
 

dgm

Знаменосец
Уже не раз писал,что подобные выводы недопустимы для белогвардейцев и Барристан не занимался подобным выбором пока его не лишил плаща Джофф,что показывает его благородство.
С чего бы это? Выбор есть всегда, и у Барристана после Трезубца было несколько вариантов. Ваше указание о недопустимости на чём основано, позвольте узнать?
В дальнейшем он при выборе нового сюзерена также исходил исключительно из благородных мотивов.
Вы их не назвали. Желание служить благородному, мудрому да ещё и законному сюзерену - "недопустимая" роскошь или ни на чём не основанный снобизм. Не Барристану с его протёршейся и заляпаной честью быть капризно-разборчивым. Или служи законной Дени со всеми её заскоками, или выращивай капусту.
Поэтому дискуссию предлагаю прекратить
Всецело поддерживаю, ибо мешаю вам своим словоблудием излагать ясные и очевидные вещи.

хотя на вопрос что должен делать Барристан в случае если новоиспеченный король прикажет умертвить своих братьев и сестер вы не ответили.Должен ли он защищать их(он ведь давал присягу и предыдущему правителю) или принять приказ короля?
Выше я уже упоминал иерархию обетов БГ. Поэтому должен выполнить приказ короля.
Ответа на свои вопросы не ожидаю, прошу прощения за высказывание своего мнения, не совпадающего с вашим в вашем присутствии.
 
Сверху