• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Барристан Селми

Кто для вас Барристан Селми?


  • Всего проголосовало
    41

Redleaf

Кастелян
С одной стороны, сир Дедуля - прям таки символ рыцарства для вестеросцев, а с другой - старушка древнейшей профессии. По-моему, этот надлом как раз и делает его хоть сколько-то интересным персонажем.
 

dgm

Знаменосец
Тут имело место столкновение двух моральных факторов: первый - служить ли королю, убившему предыдущего короля, а второй - нарушать ли обеты, отказываясь от присяги.
Не тот случай, когда можно считать свои обязательства по закону утратившими силу и заниматься только моральным выбором.
Служба ему показалась важней, что для служивого человека, всю жизнь службе посвятившего, очень даже здраво.
Только если рассматривать службу Селми в БГ как успешную карьеру в охранном бизнесе.
Сам Барристан судит себя по совсем другим причинам. Принял милость, которую не должен был принимать. Служил рядом с бесчестными людьми, называя их братьями. Не вспоминал о долге, успокоив свою совесть ложными рассуждениями.
Ну, и всё же Роберт Баратеон казался Селми славным королём, да к тому же признанным всеми в Семи Королевствах.
Все имеют право признавать кого угодно, но служба королевского гвардейца не завершена, пока не прекратили действовать ранее данные обеты. Поэтому Селми должен был любезно поблагодарить славного парня Роберта за сохранение жизни и уведомить нового короля о своём намерении продолжать исполнять свой долг по отношению к Визерису и его сестре, раз уж они - последние из семьи погибшего короля и в отношении их продолжает действовать обет защищать и беречь. И пусть тогда Роберт Баратеон решает его судьбу.
 

Bardeal

Знаменосец
Долг появляется только после присяги.Иначе бы она не была бы нужна.
А разве он не присягал ЖТ и Таргам в частности, а то как то странно, белогвардеец не дал присягу новому королю и получается он может идти на пенсию что ли, это как то не вяжется с пожизненностью занимаемой должности в КГ.
 

irina_nevermind

Знаменосец
сир Дедуля - прям таки символ рыцарства для вестеросцев, а с другой - старушка древнейшей профессии
Эти вещи как раз-таки взаимосвязанные, учитывая, как часто менялись короли при сире Барристане. Если бы король не менялся, Барристан Селми был бы просто образцовым рыцарем без страха и упрека.
 

dgm

Знаменосец
:bravo: Тоесть присяга новому королю отменяет присягу его предшественнику.Чего и требовалось доказать.
Ваше построение умозаключения некорректно в отношении Б.Селми.
Мы говорим не об абстрактом казусе, который вы сконструировали, а о ситуации вполне ясной - Барристан не должен был присягать новому королю из новой же династии, пока живы наследники из династии прежней. Его тупо использовали для легитимизации нового режима, в целях пропаганды преемственности новой власти.
 

first

Удалившийся
это как то не вяжется с пожизненностью занимаемой должности в КГ
Белогвардейцы как традиция создана Эйгоном Завоевателем.Отсюда и вечная служба Таргам и неоднозначность ситуации в которой по мнению некоторых оказался Барристан.
Ваше построение умозаключения некорректно в отношении Б.Селми.
Все в любом случае упирается в клятвы и присяги.Дается ли вечная клятва перед Таргариенами как домом или же присягается вполне конкретному королю.Считаю второе,вы первое.Вот собственно отсюда и различие в выводах.
 

Bardeal

Знаменосец
Белогвардейцы как традиция создана Эйгоном Завоевателем.Отсюда и вечная служба Таргам и неоднозначность ситуации в которой по мнению некоторых оказался Барристан.
Ну значит получается он должен был служить Таргам, а не брать милость всяких Баратеонов, в крайнем случае убиться об врагов как его коллеги по цеху.
 

first

Удалившийся
в крайнем случае убиться об врагов как его коллеги по цеху
Так убился бы,если бы не благородство Роберта.Потом же его как выразился dgm "тупо использовали".Когда Барристан стал дееспособен остальные гвардейцы(двое на Трезубце,трое у БР) мертвы. Остался он и Цареубийца.
Из нового рассказа о Танце драконов,наверняка,узнаем много нового о чести белогвардейцев даже при отсутствии "узурпаторов" вне дома Таргариенов.
 

Xenia

Знаменосец
Не понимаю, о чём спор. Рыцарь королевской гвардии служит престолу, королю.
Джоффри сам освободил его от присяги лично себе, но обеты Барристана остались в
силе - они пожизненные, поэтому он продолжил служение - той, кого он счёл истинной
наследницей трона. Ведь свою первую присягу он приносил ещё её деду, а затем отцу.

А что касается Роберта, сир Барристан до конца выполнил свой долг. И по
отношению к Эйерису, и по отношению к Роберту. Обоим он преданно служил
до самой их смерти.

Где здесь противоречие?
 

Thoros

Знаменосец
Я говорю, если бы Визериса короновали в изгнании (у него бы нашёлся свой Злой Клинок), то конечно бы Барристан присоединился к нему.

А так, по присяге у него не оставалось другого выбора. Но даже так он понимал, что с моральной точки зрения ситуация двусмысленная и сильно переживал по этому поводу.
 

Илларион

Знаменосец
Но даже так он понимал, что с моральной точки зрения ситуация двусмысленная и сильно переживал по этому поводу.
думаю, ещё повлияла личность последнего короля Тарга. Был бы там приличный человек, то Селми скорее всего отказался бы от предложения Роберта. А так...
 

Xenia

Знаменосец
думаю, ещё повлияла личность последнего короля Тарга. Был бы там приличный человек, то Селми скорее всего отказался бы от предложения Роберта. А так...

Вряд ли. Кодекс рыцаря БГ: служить королю, но не судить его.
Так говорил Герольд Хайтауэр, Белый Бык - предшественник Барристана на посту лорда-командующего.
 

Xenia

Знаменосец
ну и что? Тут выше цитаты были из размышлений Барристана. И он не уверен в правильности своего служения

Потому что ситуация нестандартная, двойственная: переворот, фактически смена династии...
У кого хочешь голова кругом пойдёт...
 

dgm

Знаменосец
Все в любом случае упирается в клятвы и присяги.Дается ли вечная клятва перед Таргариенами как домом или же присягается вполне конкретному королю.Считаю второе, вы первое. Вот собственно отсюда и различие в выводах.
Не совсем так. Умирает король, весь состав БГ даёт присягу его законному приемнику. Законному. А не победившему мятежнику.
Роберт был несомненным узурпатором и пришлось запустить всю мощь пропаганды для широких народных масс, что у него есть хоть какие-то права на трон кроме его боевого молота. И бабка побочная с драконьей кровью (у Визериса этот % был в разы выше), и массовое помилование проигравших войну лордов, и умиротворение Дорна, и двое из бывшей БГ в составе нынешней - вот, народ, любите нового короля. Частично дракон, но брюнет синеглазый. Из гущи народной, могучий и добрый, всех перепьёт, всех девок обрюхатит, герой из легенд!
Народ схавал, ему по большей части всё равно, лишь бы налоги и повинности не росли. Но Барристан ведь грамотный, он всё прекрасно знал про живых детей Эйериса. И что у Визериса все права на трон, и что обет служить ему с него никакой Роберт не может снять, и что паре сирот он нужнее как защитник. Просто думать на эту тему было очень неуютно и даже опасно, вот и убедил себя в своей честности.
Вряд ли. Кодекс рыцаря БГ: служить королю, но не судить его.
Так говорил Герольд Хайтауэр, Белый Бык - предшественник Барристана на посту лорда-командующего.
Вот и я примерно о том же. Дени следовало бы насторожиться после рассказа Селми о том как он её изучал-исследовал и вынес свой диагноз "годна".
А если сир Барристан спустя время узрит, что Мать Драконов поступает не то что неправильно, непоследовательно, нерационально, а попросту безумно? Губит тысячу за тысячей доверившихся ей людей, драконов толком не обучает, всё никак толком не соберёт освободительную армию вторжения в Вестерос, и т.д. Вдруг поразмыслит да и вынесет другой вердикт - "безумна, а Эйгон - вполне разумный и воспитанный, драконов ему только не хватает:creative: ", что тогда? Привычка забывать клятвы верности наличествует.
 

Илларион

Знаменосец

Xenia

Знаменосец
dgm, поступки сира Барристана говорят об обратном. Его служение Дени прекратится только в таких случаях:

1) смерть Дени
2) смерть самого Барристана
3) Дени своим решением освободит его от клятвы себе (в пользу Эйегона, например)

Эйерису Барристан служил до конца.
Не зависимо от того, верно ли тот поступал.
 

dgm

Знаменосец
dgm, поступки сира Барристана говорят об обратном. Его служение Дени прекратится только в таких случаях: 1) смерти Дени 2) смерти самого Барристана 3) Дени своим решением освободит его от клятвы себе (в пользу Эйегона, например)
Эйерису Барристан служил до конца.
Не зависимо от того, верно ли тут поступал.
Люди меняются. Сир Барристан при живом Эйерисе поступал одним образом, после его смерти - другим, после объявления отставки - третьим, после знакомства с Дени -четвёртым. Теперь вы твёрдо уверены, что больше никаких изменений в его мировоззрении не предвидится.
У меня такой непоколебимой веры нет, но спорить не буду. Задумай Дени кормить драконов исключительно человечинкой - Барристан и тут от неё не отречётся, паладин же.
Как бы вам не хотелось очернить его светлый образ.
Показания очерняемого Б.Селми вы упорно не желаете принимать во внимание, не верите словам этого рыцаря без страха и упрёка:angelic: , скурпулёзно верного своим обетам, защитника детей и женщин.
Себя он обвинял напрасно, в припадке святости?
 
Сверху