Развитие персонажей по ходу Саги

[ponchic]

Ух ты. Так он гений! Такое тоже иногда случается... а где об этом можно "пруф" почитать?

я в плиопедии читала

К 10-летним детям? Их к турнирам даже не допускали. Только если уникум какой под личиной "таинственного рыцаря".

Барристан учавствовал в 10 как таинственный рыцарь, Джейме емнип в 12-13 уже тоже учавствовал.

Неду в 18 помогал таки Джон Аррен. Тайвин в 20 - я о таком не слышал. Но если он в 10 советы отцу давал то тут еще надо на отца смотреть. Он вроде совсем тряпкой был.

Про Неда говорили, что он отличный полководец. Тайвин в 20 подавил восстание Рейнов и Тарбеков. А у Джона тоже были помощники - Эймон и Сэм.

 

[Dart]

я в плиопедии читала

Спасибо за ссылку . Там написано "пререкался" с отцом. Я тоже в свое время пререкался. Это не означает "давать советы".

Про Неда говорили, что он отличный полководец.

И Робб тоже. Может, и Джона получилось бы, если бы пришлось. Но ни у первого, ни у второго не было такого наставника, как Джон Аррен.

Тайвин в 20 подавил восстание Рейнов и Тарбеков

В 20 лет, не будучи лордом, опираясь на всю мощь ленного владения своего отца, и имея крепкие тылы для отступления. Ни у Робба, ни у Джона не было такой возможности "потренироваться на кошках". Не было у них права на ошибку.

А у Джона тоже были помощники - Эймон и Сэм.

И он их отослал Очень мудро, кстати. Эйемон стар и ни на что не годен. Сэмвел, как трус, в любом случае бросает тень на своего "покровителя".

Мне не кажется, что мы слишком уж офф-топим? Заработаем сейчас по предупреждению.

 

[ponchic]

Спасибо за ссылку . Там написано "пререкался" с отцом. Я тоже в свое время пререкался. Это не означает "давать советы".

да, неправильная формулировка, каюсь. Просто эти советы имхо были умные, поэтому я о них упомянула

И Робб тоже. Может, и Джона получилось бы, если бы пришлось. Но ни у первого, ни у второго не было такого наставника, как Джон Аррен.

У них был не худший наставник - Нед Старк и не просто наставник, а еще и генопоставщик! и где сказано, что Аррен хорош в военном деле? вон Нед один победил в колокольной битве, а Аррен в какой?

В 20 лет, не будучи лордом, опираясь на всю мощь ленного владения своего отца, и имея крепкие тылы для отступления. Ни у Робба, ни у Джона не было такой возможности "потренироваться на кошках". Не было у них права на ошибку.

Робб чай не один в военном совете состоял, советники у него были люди возрастные, опытные. И Джон уже разведчиком побывать успел, при защите Стены до прихода Станниса отличился. совсем абы кому пост ЛК бы не доверили.

И он их отослал Очень мудро, кстати. Эйемон стар и ни на что не годен. Сэмвел, как трус, в любом случае бросает тень на своего "покровителя".

Мел испугался а вообще, это некоторый показатель роста, развития - теперь он стал более самостоятельным и уверенным в себе

Мне не кажется, что мы слишком уж офф-топим? Заработаем сейчас по предупреждению.

надеюсь, нет

 

[Dart]

да, неправильная формулировка, каюсь. Просто эти советы имхо были умные, поэтому я о них упомянула

это какой?
Это когда Тайвин в 10-летнем возрасте возражал против "мезальянса" его младшей сестры с очередным Фреем? При том что Фрей - один из богатейших лордов к северу от КГ, и владеет стратегической переправой. Весьма выгодный брак, а Тайвин своими выкриками все испортил. Вина перепил, небось, по малолетству-то (я слыхал, детям в средние века это больше дозволялось, чем ныне). А вот если б молчал, и завел Фрея в друзья-союзники - то Робб даже не переправился бы, и не был бы Джейме в плену, и не потерял бы руку. "Если бы да кабы" - многое можно сказать, а вот то, что Тайвин потерял важнейшую переправу - факт.
Вот другой поступок Тайвина намного разумнее - это когда он советовал Табрека на трое разрубить и отправить жене непокорного лорда. Тайвин избавлялся от 3 других Ланнистеров - будущих потенциальных соперников за корону Запада. На всякий случай. Но вот что получали с этого Ланнистеры в целом - хоть убей, не пойму.

У них был не худший наставник - Нед Старк и не просто наставник, а еще и генопоставщик!

Не-не-не. К моменту, когда Нед и Роберт веселились, Аррен был жив и командовал. А когда Робб и Джон получили бразды правления, Нед бесстрастно наблюдал на все это с пики.

и где сказано, что Аррен хорош в военном деле? вон Нед один победил в колокольной битве, а Аррен в какой?

За военное дело отвечали Роберт и Нед. У Аррена была задача поважнее - политика, интриги и тому подобное. Не устроил бы Аррен браки с Ланнистерами и Талли - еще непонятно, что вышло бы. У Джона и Робба, опять повторюсь, такого уровня наставника-помощника-командира не было. Потому и продули - своей мудрости-опыта нет, а на чужой опереться не получается. Не на кого.

Робб чай не один в военном совете состоял, советники у него были люди возрастные, опытные. И Джон уже разведчиком побывать успел, при защите Стены до прихода Станниса отличился. совсем абы кому пост ЛК бы не доверили

Все так, все так. Но, возвращаясь к подвигу Тайвина против Рейнов - Робб и Джон шли по лезвию, и одна ошибка увлекала их в пропасть. Тайвин мог набивать шишки относительно безопасно.

 

[ponchic]

Это когда Тайвин в 10-летнем возрасте возражал против "мезальянса" его младшей сестры с очередным Фреем? При том что Фрей - один из богатейших лордов к северу от КГ, и владеет стратегической переправой. Весьма выгодный брак, а Тайвин своими выкриками все испортил. Вина перепил, небось, по малолетству-то (я слыхал, детям в средние века это больше дозволялось, чем ныне). А вот если б молчал, и завел Фрея в друзья-союзники - то Робб даже не переправился бы, и не был бы Джейме в плену, и не потерял бы руку. "Если бы да кабы" - многое можно сказать, а вот то, что Тайвин потерял важнейшую переправу - факт.

Лидер западных земель отдавал свою дочь за 2-го сына пусть богатого, но низкого по рангу рода. Переправу Ланны бы не получили - Эммон Фрей далеко не первый в очереди. Фреи - вассалы Талли, а предсказать, что их помощь понадобится через 15 лет было невозможно. А как понадобилась - смогли договориться.

Вот другой поступок Тайвина намного разумнее - это когда он советовал Табрека на трое разрубить и отправить жене непокорного лорда. Тайвин избавлялся от 3 других Ланнистеров - будущих потенциальных соперников за корону Запада. На всякий случай. Но вот что получали с этого Ланнистеры в целом - хоть убей, не пойму.

это да. а также показал бы, кто в доме хозяин - глядишь, и восстание потом бы поднимать не стали, и не пришлось бы Тайвину потом их Дома вырезать.

Не-не-не. К моменту, когда Нед и Роберт веселились, Аррен был жив и командовал. А когда Робб и Джон получили бразды правления, Нед бесстрастно наблюдал на все это с пики.

Аррен не бегал за ними, руководя их действиями, они и сами со многим справлялись самостоятельно.

Не устроил бы Аррен браки с Ланнистерами и Талли - еще непонятно, что вышло бы.

Брак с Ланнами был в принципе и не так уж обязателен, войну и без них выиграли. Он скорее нужен был, чтобы потешить самолюбие Тайвина и повысить его влияние - об этом он и сам мог бы позаботиться без участия Аррена. Брак с Талли был организован еще до восстания, хотя тут, конечно, Аррен помог при замене жениха. То есть Аррен помог, конечно, в войне, но его помощь не была решающей имхо

. У Джона и Робба, опять повторюсь, такого уровня наставника-помощника-командира не было. Потому и продули - своей мудрости-опыта нет, а на чужой опереться не получается. Не на кого.

Но, возвращаясь к подвигу Тайвина против Рейнов - Робб и Джон шли по лезвию, и одна ошибка увлекала их в пропасть. Тайвин мог набивать шишки относительно безопасно.

согласна. Но с другой стороны, это послужило им стимулом к развитию и самосовершенствованию: имхо Джон почти справился, а Робб откровенно провалился.

 

[Dart]

согласна. Но с другой стороны, это послужило им стимулом к развитию и самосовершенствованию: имхо Джон почти справился, а Робб откровенно провалился.

У меня есть что сказать и про молодого Тайвина, и про роль Джона Аррена в восстании, но надо закруглять офф-топить. Модеры тут жесткие.
Что по Роббу и Джону - хочу сказать, что оба они почти справились. А что не справились - так это закономерно. Оба слишком молодые, у одного ситуация очень сложная, у другого противник опытный и коварный, и у обоих не было нормальных советников-наставников. Это собственно все, что я хочу заявить.

 

[iksnew]

Читал всю тему. Не понимаю как можно говорить, что Теон "вверх-вниз". Теон сволочь, продал почти что собственного брата. И заслуживает лютую смерт, и ничего более.
По теме: конечно более всех развивался Джейме, из отрицательного в положительный и симпатичный персонаж. Разлюбил Серсею (кто бы сказал вначале саги?). Полюбил (похоже) Бриенну. Сплошная эволюция характера.

 

[HateCore]

Читал всю тему. Не понимаю как можно говорить, что Теон "вверх-вниз". Теон сволочь, продал почти что собственного брата. И заслуживает лютую смерт, и ничего более.
По теме: конечно более всех развивался Джейме, из отрицательного в положительный и симпатичный персонаж. Разлюбил Серсею (кто бы сказал вначале саги?). Полюбил (похоже) Бриенну. Сплошная эволюция характера.

Неправильно так однозначно судить Теона. Он изначально стоял между двух огней, образно. И у него тоже был долг перед железнорожденными и родной семьей. Думаю, многие бы на его месте поступили так же.
В любом случае, как персонаж цикла , его развитие хорошо прослеживается. Даже не развитие, а трансформация. И думается, в Ветрах Зимы он скинет шкуру вонючки и предстанет для нас в совершенно новом свете. Надеюсь , его не убьют

 

[first]

И у него тоже был долг перед железнорожденными и родной семьей.

На который он наплевал,когда пошел на Винтерфелл и не захотел возвращаться на ЖО потом?

 

[Imm]

И думается, в Ветрах Зимы он скинет шкуру вонючки и предстанет для нас в совершенно новом свете. Надеюсь , его не убью

Как отлично где-то сказал Станнис, хорошие поступки не вытесняют плохие, равно как и наоборот. За свое преступление он должен понести заслуженное наказание.

 

[iksnew]

Надеюсь , его не убьют

Я тоже. Надеюсь Бастард еще поработает с его пальцами. У него, на сколько я помню, еще осталось 7, и это только на руках.

 

[Thoros]

И у него тоже был долг перед железнорожденными и родной семьей

Он предал своих на Рву Кейлин - это на мой взгляд важнее, чем "предательство" Старков, которым он в общем-то ничем обязан не был.

 

[Airendil]

Не понимаю как можно говорить, что Теон "вверх-вниз". Теон сволочь, продал почти что собственного брата.

Нет. Он захватил тех, кто держал его в качестве заложника, что логично и закономерно. После взятия Винтерфелла он уже ступил, да, надо было делать как говорила Аша.

 

[HateCore]

На который он наплевал,когда пошел на Винтерфелл и не захотел возвращаться на ЖО потом?

Не совсем наплевал. Скорее пренебрег советами и решил сыскать славы, чтобы вернуть доверие и уважение семьи.

Как отлично где-то сказал Станнис, хорошие поступки не вытесняют плохие, равно как и наоборот. За свое преступление он должен понести заслуженное наказание.

А разве " вонючка " не суровое наказание ? Теон его понес сполна, куда уж больше.

Он предал своих на Рву Кейлин - это на мой взгляд важнее, чем "предательство" Старков, которым он в общем-то ничем обязан не был.

Там уже своих предал не Теон, а Вонючка. Тонкая разница, но она есть. Теон пробился снова на поверхность только в эпизоде побега с копьеносицами. Все же он смог перебороть Вонючку.

 

[iksnew]

Там уже своих предал не Теон, а Вонючка. Тонкая разница, но она есть.

Вонючка, Вонючка, рифмуется с ... Теоном.

 

[japejam]

Мои варианты: Теон и Джейме. Возможно, Арья тоже, но я как-то сомневаюсь, какой термин применимо к ней звучит корректней: "развитие" или "деградация". Надеюсь на первое, опасаюсь второго.

Теон сволочь, продал почти что собственного брата. И заслуживает лютую смерт, и ничего более.

Он с самого начала в ситуации, в которой не стать предателем можно только бросившись на меч: либо он предал бы Робба (своего почти брата-почти тюремщика), либо своё семейство.
Я, прочем, придерживаюсь мнения, что единственный человек, которого он предал, был сам Теон.

 

[Imm]

Он с самого начала в ситуации, в которой не стать предателем можно только бросившись на меч: либо он предал бы Робба (своего почти брата-почти тюремщика), либо своё семейство. Я, прочем, придерживаюсь мнения, что единственный человек, которого он предал, был сам Теон.

Его семейство не давало ему указания захватывать Винтерфелл, здесь теон сам инициативу проявил.

 

[japejam]

Его семейство не давало ему указания захватывать Винтерфелл, здесь теон сам инициативу проявил.

Семейство развязало войну. Даже если бы Теон не полез конкретно в Винтерфелл, он остался бы для северян перебежчиком.

 

[Remar]

Семейство развязало войну. Даже если бы Теон не полез конкретно в Винтерфелл, он остался бы для северян перебежчиком.

Перебежчик и детоубийца - несколько разные категории...

 

[Loolz]

Даже если бы Теон не полез конкретно в Винтерфелл, он остался бы для северян перебежчиком.

В самом начале у него был шанс предупредить Робба, но если бы он даже не предупреждал. Ну что он делал бы? Ограбил бы одну деревню? Пфффф, и Робб бы не простил человека, с которым провел детство? Ну конечно же бы без наказания не обошлось бы