Фигуры Миссандея

[Dennis Nightingale]

Не высасывайте из пальцев. В главах Барристана видно, что Миссандея переживает за Дени. И сама Дени думала, кто ее предаст. И в ее голове мелькала и Миссандея. Но вы все прекрасно знаете Мартина. Так что Дени предаст точно не Миссандея.

 

[BFGIOk]

В главах Барристана видно, что Миссандея переживает за Дени. И сама Дени думала, кто ее предаст. И в ее голове мелькала и Миссандея.

А где здесь противоречие? Миссандея может быть Безликим/Ктулху/зауряднейшей принцессой Наата/etc. и при этом искренне любить Дени, и совсем не обязательно что ей зачем-то нужно предавать. Агентов засылают не только враги, но и временные союзники.

 

[Dennis Nightingale]

Миссандея может быть Безликим/Ктулху/зауряднейшей принцессой Наата/etc. и при этом искренне любить

Для Безликого это непрофессионально.

 

[BFGIOk]

ля Безликого это непрофессионально.

ну и что? не все умеют быть чистыми роботами, а уникумам резонно прощать отдельные мелочи. У Арьи котэ(шерсть и запах) и Игла прямо в ступеньке Храма. Да и кто сказал что Безликие = передающие дар? У них может быть отдельная чисто наблюдательная сеть, чтобы знать всё о всём всегда.

 

[Маркус Риверс]

Возможно, у Безликих это традиция от основания Ордена, когда они трудились еще в шахтах Валирии?

Возможно

 

[Маркус Риверс]

А христиане называют себя "рабами божиими". Иисус тоже теперь к силам зла относится?

Знаешь, тролль, я мог бы тебе и не отвечать, после того как ты меня чуть не закопал IRL.
Но чтобы никто не думал, что мне нечего ответить на такой "вызов"...

Нет, Иисус не относится к силам зла. То, что христиане называют себя "рабами божиими" - не признак того, что будто бы "христианство = силы Зла", а всего лишь признак "общерабского" менталитета в те времена (да и в последующие тоже ).

Многоликого бога я идентифицирую как "силу зла" не потому, что служители этой веры называют себя "рабами своего бога", а лишь потому, что эта вера учит их демонстративно отказываться от своей личности. Христианство, помнится, не учит такому.
Христианин делает то, что сам считает нужным (только последствия за свой счёт ).
А Безликий, слуга Многоликого, даже грохнуть не имеет права кого захочет - а лишь того, "кого велит убить Многоликий" (или его высокопоставленные жрецы). Безликий, слуга Многоликого, даже на самоидентичность не имеет права (по канону этой религии!); Безликий - не более чем орудие, как бы вещь. А это вернейший признак религии Зла.

Христиане - по христианскому канону - "чем-то вроде вещей" не считаются.
Безликие - по канону Многоликого - считаются. Этим они и спалились.

Но ты, тролль, знаешь всё это не хуже меня, ты просто пытаешься меня провоцировать.

P.S. У меня вызывает большие и нехорошие подозрения этот шибко благостный Наат, тамошний "бог гармонии", все эти бабочки-цветочки и прочая сусальность, слащавость и неправдоподобная няшность. Если Миссандея и вправду из Безликих (в чем я не уверен) - то Миссандея несомненно служит Злу. Как и Куэйта. Как и синегубые колдуны (такие известны как слуги Зла еще по сеттингам D'n'D и по кинодилогии Dungeons and Dragons). Только всё это - представители различных филиалов (или, если угодно, субфракций) Зла. У меня упорное чувство, что Миссандея - один из факторов того, что силы Зла "обхаживают" Дени и её драконов, хотят заполучить Дени и драконов себе, вьются вокруг молодой Таргариен, как мухи вокруг мёда. Куэйта... Пиат Прей... и вот Миссандея тоже. Считаю, что версия имеет право на существование. Считаю также, что драконы отнюдь не "случайно" и не "от естественных, природных причин" вдруг перестали слушаться хозяйку и начали жрать людей без команды. Дени не слушается Куэйту - и вот Деньку "наказали".
 

Не высасывайте из пальцев. В главах Барристана видно, что Миссандея переживает за Дени.

Да, это там видно. Но я не вижу, каким образом исключают друг друга постулат "Миссандея переживает за Дени" и версия "Миссандея - слуга Зла". По мне, так это вполне совместимо. Я н е считаю слуг Зла примитивными схематичными болванчиками из очень-очень тупой и плохо написанной фэнтези; я н е считаю, что всем поголовно из их числа прямо-таки наплевать на всех и каждого; я н е считаю их такой организацией, в рядах которой прямо уж никто и не способен ни за кого попереживать.

И при этом я НЕ блэкстер. Оооо, отнюдь нет. Я не поклонник отмазывательных и обелительных сусальных фанфиков а-ля Наталья "Ниеннах" Васильева (которые сделаны по принципу "Мелькор был хорошим" и т.п.) Я противник и ненавистник таких фанфиков, таких концепций.

Просто я призываю не опримитивливать образ слуг Зла, а трезво и реалистично, и по возможности глубоко и многомерно этот образ трактовать. Они безусловно "плохие" - но это не мешает им быть сложными внутри себя. Так я считаю.

И сама Дени думала, кто ее предаст. И в ее голове мелькала и Миссандея. Но вы все прекрасно знаете Мартина. Так что Дени предаст точно не Миссандея.

Не факт. Мы именно что прекрасно знаем Мартина. У Мартина возможно ВСЁ.
Кроме того, Миссандея - особенно если она и вправду Безликая - может учинить нечто, что сама Миссандея вовсе не будет считать "предательством".

 

[Анонимус-сан]

А Безликий, слуга Многоликого, даже грохнуть не имеет права кого захочет - а лишь того, "кого велит убить Многоликий" (или его высокопоставленные жрецы). Безликий, слуга Многоликого, даже на самоидентичность не имеет права (по канону этой религии!); Безликий - не более чем орудие, как бы вещь. А это вернейший признак религии Зла.

Я бы не сказал. Религия Зла как раз больше упирает именно на выпирающий индивидуализм своих последователей. "Приди к нам и ты получишь великую силу", "Стань нашим и ты освободишься ото всех оков". Стирание собственной индивидуальности - как раз скорее признак "добрых" религий. Отказ от себя, аскетизм, монашество, многочисленные запреты.

 

[Aegon Dragonseed]

"Приди к нам и ты получишь великую силу", "Стань нашим и ты освободишься ото всех оков"

Угу. Подтверждаю это.

Покой — это ложь. Есть только страсть.

Через страсть я получаю силу.

Через силу я получаю мощь.

Через мощь я получаю победу.

Через победу мои оковы будут разрушены.

Сила освободит меня.

Могу еще вспомнить культ Мелькора, Дарующего Свободу - в Нуменоре перед его разрушением.

 

[Маркус Риверс]

Религия Зла как раз больше упирает именно на выпирающий индивидуализм своих последователей. "Приди к нам и ты получишь великую силу", "Стань нашим и ты освободишься ото всех оков".

Это всего лишь один из вариантов идеологии Зла. Говорю же: эти ребята сложные. Вариантов у них много.
Но в каждом из них, если не оглашается, то хотя бы подразумевается именно... отказ от идеи того, что адепт абсолютно ценен, что адепт НЕ вещь. Зло всегда, открытым манером (как канон Многоликого) или же завуалированным манером, но так или иначе требует: "Согласись считать себя вещью".

Зло тем и отличается от добра, что абсолютно ценным явлениям Зло приписывает лишь сравнительную, относительную ценность. В том числе человеку (который ценен абсолютно) оно приписывает свойства "вещи", утилитарной единицы, орудия, которое-де не вправе (или не в состоянии) само решать свою судьбу.
В каноне Многоликого бога имеется как раз такое.

Стирание собственной индивидуальности - как раз скорее признак "добрых" религий.

Ни одна ИСТИННО добрая система убеждений не потребует отринуть свою самоидентичность!
Ты напрасно сводишь всё к противопоставлению "или, мол, жру всех - или даю себя жрать". Я считаю, что разграничение на "добро" и "зло" по принципу "зло жрёт других само, а добро, дескать, даёт другим жрать себя" (в стиле "Дозоров" Лукьяненко) - это лживое, подтасовочное и запутывательное разграничение. Оно не годится, чтобы реально прояснить суть. А вот для того, чтобы навести тень на ясный день, оно (это разграничение) подходит просто блестяще.

Отказ от себя, аскетизм, монашество, многочисленные запреты.

Излишне упрощаешь, излишне обобщаешь. И по-моему, намеренно. (Могу ошибаться.)

 

[Aegon Dragonseed]

"Миссандея - слуга Зла"

Безусловно. Я даже не возражаю. Добро и зло - вещи относительные. Для кого-то Дейенерис - демоническая королева-дракон, кровожадная шлюха и ведьма. Для кого-то - Миса и "серебрянная королева". Вы умилительным образом пишите Зло с большой буквы - придавая ему некий сакральный и абсолютный мистический смысл. Но реальность несколько другая..."...только ситхи возводят все в абсолют." (Оби-ван Кеноби) (с)

 

[Анонимус-сан]

Это всего лишь один из вариантов идеологии Зла. Говорю же: эти ребята сложные. Вариантов у них много.
Но в каждом из них, если не оглашается, то хотя бы подразумевается именно... отказ от идеи того, что адепт абсолютно ценен, что адепт НЕ вещь. Зло всегда открыто (как канон Многоликого) или же завуалированно - но так или иначе требует: "Согласись считать себя вещью".

Этого требует любая тоталитарная религия. Даже та, которая не служит Злу.
Вообще, с точки зрения многих верующих, Бог волен распоряжаться их судьбой так, как ему заблагорассудится. Почитай, например, Ветхий Завет. Я полагаю, что в тамошнем Иегове ты найдёшь немало черт, присущих вовсе не доброму божеству, а самому, что ни на есть безумному дьяволу-садисту.

 

[Маркус Риверс]

Могу еще вспомнить культ Мелькора, Дарующего Свободу - в Нуменоре перед его разрушением

Не далековато ли мы забрели от собственно темы Миссандеи? Сейчас придут злые.. то есть ДОБРЫЕ, НО СУРОВЫЕ модераторы и накажут всех. Где я - там завсегда философская дискуссия... но не пойти ли нам с ней куда-нито в другое место, скажем к Анонимусу в личку?

Про Мелькора скажу, что "Я вам дарую свободу, шлите всех в попу и берите-жрите всё, что считаете вашим!!!" и "Откажитесь от ваших собственных хотелок, полностью скормите себя своему Владыке и делайте лишь то, что он велит/дозволит!!!" - это отнюдь не взаимоисключающие параграфы. Это - как легко понять, если вдуматься - две стороны одной медали. Их легче совместить и увязать, чем вам, сударь, кажется. Зло подбирает к каждому глупцу свой ключик. Одним слушателям оно ездит по ушам первым из этих двух лозунгов, другим олухам - вторым из них, третьих же оно окучивает сложной смесью обеих этих идеологем. Так я понимаю мистическое Зло, и пока не вижу причин от такой концепции отказываться.

И... нельзя ли снова ближе к Миссандее, будь она девочка или лжедевочка?

 

[Aegon Dragonseed]

Я полагаю, что в тамошнем Иегове ты найдёшь немало черт, присущих вовсе не доброму божеству, а самому, что ни на есть безумному дьяволу-садисту.

Это верно. Фильм "Ной" в помощь, кстати - самый настоящий геноцид от злого демиурга. Мне понравилась фраза "антигероя" - Тубала-Каина: "Я есть Твой образ и подобие. Я дарую жизнь и я отнимаю ее, так же как Ты. Значит я подобен Тебе. Почему же Ты не отвечаешь мне?"  
Маркус Риверс

И... нельзя ли снова ближе к Миссандее, будь она девочка или лжедевочка?

Так речь и идет о том, что вы даете оценку персонажам в полностью неверной системе координат. Неужели вы не видите разницу между миром Мартина и Арды Толкиена? У Мартина нет добра и зла, точнее есть, конечно, но это относительные понятия. И их очень тяжело отличить одно от другого.

 

[Маркус Риверс]

Добро и зло - вещи относительные.

Не согласен, что относительные. У меня "правовое" понятие и о добре, и о зле.
Я не приемлю релятивизм. Мне претят разговоры типа "кому-то злодей, а кому-то он же благодетель, и оба по-своему правы, а на самом деле всё относительное и/или "никакое" (адиафорное)".
Я считаю, что злодей это злодей, благодетель это благодетель, явления эти отнюдь не относительны, перепутать их можно только нарочно.
Каждый конкретный поступок (или просто мотив поступка) ИЛИ поддерживает, ИЛИ нарушает Истинные Права Всех и Каждого. Но тут не место подробно разбирать такие вопросы - темка-то узкопрофильная.

Для кого-то Дейенерис - демоническая королева-дракон, кровожадная шлюха и ведьма. Для кого-то - Миса и "серебрянная королева".

Та же Дейенерис ПОКА не демоническая вовсе, её всего лишь (как мне упорно кажется) стараются на службу к демонам затащить: Куэйта аж укакалась, и Миссандея, возможно, подослана (мне ОЧЕНЬ не нравится описание Наата! холодок по коже, и хочется дёрнуть самого себя за нос).

Может, Дейенерис и Миса (или имеет шанс в благую Мису ВЫРАСТИ)...

...но пока что Дейенерис просто импульсивная глупышка. Она уже наколбасила не самых хороших вещей с благими, но слепыми намерениями. Она уже зарекомендовала себя как лицо, профессионально (пока что) непригодное к роли правителя. Теперь она на распутье.

Вы умилительным образом пишите Зло с большой буквы - придавая ему некий сакральный и абсолютный мистический смысл.

Я знаю ДВЕ категории Зла - и обе имеют абсолютный смысл.
Первая: нарушение объективных Всеобщих Прав (прав всех и каждого). То есть так называемое бытовое зло. Унизил соседа - уже оно.
Вторая (встречал только в фэнтези и сказках, но не исключаю, что оно есть и в реале): организация во главе с Нечистым (реальным историческим лицом, а не "неведомой и непостижимой силой", что там непостижимого, тоже мне Шопенгауэр! ), каковая практикует "бытовое зло" ПРОФЕССИОНАЛЬНО и черпает из него магическую силу. В членстве в такой вот организации и подозреваю Миссандею. И уверен, что там состоят и Добрый Человек, и Жрица-Призрак, и Куэйта, и Якен Хгар, и Пиат Прей, и Мирри Маз Дуур, и Марвин, и Квиберн, и Бенерро с Мокорро, и... и... и... Только там много разных филиалов (= субфракций).
Также подозреваю и Вариса, и Мизинца в шашнях с этой же многофилиальной (и межмировой) конторой, только уверен при этом, что оба мутят какую-то особую игру, причём каждый свою.

"...только ситхи возводят все в абсолют." (Оби-ван Кеноби) (с)

Кеноби понтомёт и максималист.
1. такое делают не "только ситхи", а ещё и просто глупцы.
2. я такого не делаю, ибо не глуп. Я возвожу в абсолют не "всё", а лишь кое-что - то, что и правда абсолютно.
3. не может ВСЁ быть абсолютно - не было бы дифференциации, то есть ничто не существовало бы. Не может и ВСЁ быть относительно - не было бы опоры, то есть опять-таки ничто нигде не существовало бы

 

[Aegon Dragonseed]

Я не приемлю релятивизм. Мне претят разговоры типа "кому-то злодей, а кому-то он же благодетель, и оба по-своему правы, а на самом деле всё относительное и/или "никакое" (адиафорное)".
Я считаю, что злодей это злодей, благодетель это благодетель, явления эти отнюдь не относительны, перепутать их можно только нарочно.
Каждый конкретный поступок (или просто мотив поступка) ИЛИ поддерживает, ИЛИ нарушает Истинные Права Всех и Каждого. Но тут не место подробно разбирать такие вопросы - темка-то узкопрофильная.

Моральный релятивизм - это в общем-то реальность. "Так устроена жизнь, так устроена Сила." И пытатся игнорировать ее - по меньшей мере неразумно.

Может, Дейенерис и Миса (или имеет шанс в благую Мису ВЫРАСТИ)...

Она уже благая Мать и прочая и прочая. С определенной точки зрения, конечно. Или вы думаете, что можно всем угодить? Так не бывает.

...но пока что Дейенерис просто импульсивная глупышка. Она уже наколбасила не самых хороших вещей с благими, но слепыми намерениями. Она уже зарекомендовала себя как лицо, профессионально (пока что) непригодное к роли правителя. Теперь она на распутье.

Вы неправы, но это другая тема разговора.

Вторая (встречал только в фэнтези и сказках, но не исключаю, что оно есть и в реале): организация во главе с Нечистым (реальным историческим лицом, а не "неведомой и непостижимой силой", что там непостижимого, тоже мне Шопенгауэр! ), каковая практикует "бытовое зло" ПРОФЕССИОНАЛЬНО и черпает из него магическую силу. В членстве в такой вот организации и подозреваю Миссандею. И уверен, что там состоят и Добрый Человек, и Жрица-Призрак, и Куэйта, и Якен Хгар, и Пиат Прей, и Мирри Маз Дуур, и Марвин, и Квиберн, и... и... и...

Не стоит Мартину еще и лавры Дена Брауна + католических теологов инквизиции приписывать. Право, не стоит.

 

[Маркус Риверс]

Этого требует любая тоталитарная религия. Даже та, которая не служит Злу.

Любая тоталитарная религия требует этого, да. Даже та, которая не служит Злу (во втором смысле, см. мой пост выше). Но всякая тоталитарная религия творит Зло в первом смысле (причём систематически). Просто потому, что "любой тоталитаризм = Зло в первом смысле как минимум".
Ну а если какая-то тоталитарная религия имеет в своем арсенале еще и спецспособности (Безликие ИМЕЮТ), то есть магию или что-то вроде - тогда, я убеждён, перед нами ещё и Зло во втором смысле, то есть слуги межмирового единого Сатаны (того самого Мелькора = Моргота = Денницы = Люцифера = Аримана = Баала, как хошь назови).

Вообще, с точки зрения многих верующих, Бог волен распоряжаться их судьбой так, как ему заблагорассудится.

Таких верующих я считаю просто неадекватами.

Почитай, например, Ветхий Завет.

Читал, и очень внимательно. Не держи меня за человека, который только что с дерева слез

полагаю, что в тамошнем Иегове ты найдёшь немало черт, присущих вовсе не доброму божеству, а самому, что ни на есть безумному дьяволу-садисту.

"Тамошний Иегова" (тамошний образ Иеговы) есть гнусность, ложь, клевета и богохульство. По факту.
Конечно, нахожу немало таких черт. Но я уверен, что в данном случае это просто бредни древних евреев, которые были садистами и потому выдумали себе именно ТАКОГО "Бога". Именно выдумали.

Ко мне не приходил ни один "слуга Иеговы" со способностями как у Безликих - и с прямыми требованиями отказаться от собственной свободной воли и от самоидентичности.
А к Арье подступили слуги Многоликого. Именно с такими способностями. И именно с такими требованиями.
Разница.
Именно ввиду этой разницы я не идентифицирую ветхозаветного Иегову как Сатану, а идентифицирую его просто как гнусный домысел гнусных и безумных садистов. А вот Многоликого идентифицирую именно как Сатану, уж не прогневайся. 

Так речь и идет о том, что вы даете оценку персонажам в полностью неверной системе координат

Я не считаю эту систему неверной. Может ведь статься так, что она всего лишь вам кажется неверной?.. Ну, согласитесь, не исключено, а?..
И я почти уверен, что вы - за недостатком (пока что) информации - неверно поняли эту мою систему. Возражаете мне не на то, на чем я действительно стоЮ, а на то, "как вам это представилось". Такое нередко

Неужели вы не видите разницу между миром Мартина и Арды Толкиена? У Мартина нет добра и зла, точнее есть, конечно, но это относительные понятия. И их очень тяжело отличить одно от другого.

1. Кто хочет, чтоб ему было это тяжело - тому это и тяжело. Я такого не хочу - и потому у меня таких проблем нет.
2. "Нет добра и зла" и "есть, но..." - уже сами себе противоречите.
3. Я отказываюсь участвовать в выдумывании "сепаратных миров, лишь в одних-де из которых есть чёткое и объективное добро и зло, а в других всё якобы от природы и объективно серенькое и относительное". Такие выдумки видятся мне очень вредными и голимо-антиреалистичными. Неверистичными в самой своей основе.

ВСЕ миры, реальные и вымышленные, сколько их есть, я воспринимаю как различные миры ЕДИНОЙ Мультивселенной. Средь них - и мир, где подвизался Арагорн; средь них же - и мир, где подвизаются Арья, Дени и Миссандея. И законы у этой мультивселенной, как мне упорно представляется, в основе своей для всех миров одни и те же. Любой другой подход кажется мне просто "сбитием (или самосбитием) с панталыку"; намеренным запутыванием того, что вообще-то очевидно и в сути своей довольно просто.

 

[Маркус Риверс]

Моральный релятивизм - это в общем-то реальность. "Так устроена жизнь, так устроена Сила."

Я считаю, что он не реальность, а домысел; он - НЕВЕРНОЕ понятие о реальности. Одни имеют такое представление о ней ввиду искреннего своего заблуждения (за которым всё-таки стоят не самые достойные мотивы); другие же намеренно и лукаво путают такими идеями ближних своих.
Я не могу согласиться, что именно ТАК устроена жизнь и Сила. И я имею веские и внятные (= поддающиеся логическому обоснованию и годные для систематичного изложения) причины на то, чтобы иметь именно такие взгляды - и чтобы отвергать то, что вами сейчас предлагается (если не сказать навязывается).

С определенной точки зрения, конечно.

Я не о "точках зрения", а о том, что действительно есть. Если Васю заставляют кушать дерьмо, а у Васи ТОЧКА ЗРЕНИЯ, что кушаемое им is мёд - Вася не протестует и кушает, и даже прётся, но РЕАЛЬНО-ТО поглощаемая им субстанция есть кака, и он отравится.
Я объективист - и не вижу причин перестать им быть.

Или вы думаете, что можно всем угодить? Так не бывает.

Угодить всем невозможно (пока хоть кто-то из этих "всех" хоть немного объективно неправ). В этом я убеждён. И угодить всем станет пытаться только глупец.
Я вообще не об угождении говорил. Вы, как и практически любой релятивист, всё время сбиваетесь с темы реальности на чьи-то хотелки. На "угождение".
Это служит в моих глазах косвенным подтверждением основательности тех подходов, какие сейчас использую я - и незрелости тех подходов, какие вы тут излагали.

Не стоит Мартину еще и лавры Дена Брауна + католических теологов инквизиции приписывать. Право, не стоит.

Ничьи лавры я ему не приписывал. Дэн Браун тут и вовсе ни при чём, он мне омерзителен и как писатель, и как, прости Господи, "мыслитель".

Усматривать в сюжете скрытый и разветвлённый заговор, будучи читателем, или (вольно или же невольно) прописать там такой заговор, если ты писатель - ещё не значит "быть как Дэн Браун". Если вы с этим не согласны - значит, между нами вообще не получится беседа, пока вы продолжаете мыслить столь же ригидно и отказываться даже на секунду (хотя бы эксперимента ради) принять мой подход.

Я убеждён, что Мартин как минимум фактически (сам того не поняв) изобразил мировой заговор Сил Мистического Зла. То есть - сатанистской мафии, состоящей из множества конкурирующих субфракций, где состоят все перечисленные мной персонажи.
А как максимум наш с вами любимый письмэнник ещё и осознаёт, прекрасно понимает это - но не выдаёт этого открытым текстом, мастерски троллит читателя, не мешая ему, например, трактовать ПЛиО так, как трактуете его Вы. Но - и не мешая всем сторонникам такой трактовки, как у меня, использовать именно её.

Мартин - блестящий маркетолог. Хотя бы по одной лишь этой причине.

Зная, какой Мартин тролль, я склоняюсь именно ко второму варианту (тому, который "как максимум").

И, право же, стоит дождаться финальных томов. Они ведь могут и мою правоту подтвердить, вот смеху-то будет )))))

А можно наконец вернуться к Миссандее, а?..

 

[Klotz]

Да, однако.... (это о всем вышенаписанном)
Я думаю, что философская концепция безликих никакая не "религия зла" , она списана скорее с китайской философии дао. + тайные масонские ордена, такие средневековые спецслужбы и мафия, такой микс, чтобы интересно было + автор добавил свои детали, это же роман фэнтезийный. О Миссандее по существу темы, я тоже хотела бы , чтобы она оказалась из ордена безликих, это интересно .
Но скорее всего , автор просто пару раз вложил ей в текст "валар моргулис" для красоты и не ожидал, что будет столько конспирологии по этому поводу. А то, что она в третьем лице от себя говорит, то ведь она была рабыня с детства, она так привыкла, это такой стиль обращения к господину и свободному человеку. Как было и в нашей реальной истории. Тем более в Астапоре, что известно о этом городе из книги, то там очень развитая система обучения рабов дисциплине и всяким навыкам. А других намеков нет.

 

[Маркус Риверс]

Klotz
Вы так говорите слово "конспирология", как будто это что-то плохое А может быть, вы и не этаким манером говорите. Но большинство форумчан наверняка плюнет на саму идею конспирологии - в последнее время у многих принято ритуально отплёвываться от всего, что сколько-нибудь такую идею напоминает.
Лично я в этом вопросе - противник крайностей. Я не устану твердить, что конспирология конспирологии рознь.
* Конспирология а-ля Дэн Браун - это, по-моему, просто глупость и/или попытка наварить себе вкуснятинки на чужой глупости.
* Конспирология а-ля "меня облучают тайными лучами, и мне приходится носить шапочку и нагенитальник из фольги!" - это просто клиника.
* Но я убеждён, что бывает и ещё одна конспирология - нормальная и трезвая. К тому же я считаю, что весь сюжет Мартина, как он изложен, просто вопиет о необходимости впасть в таковую. Если от меня потребуют такую идею обосновывать - делать я сие буду не в этой теме.

Я думаю, что философская концепция безликих никакая не "религия зла" , она списана скорее с китайской философии дао. + тайные масонские ордена, такие средневековые спецслужбы и мафия, такой микс, чтобы интересно было + автор добавил свои детали, это же роман фэнтезийный.

Вот именно, фэнтезийный. А для фэнтези (и отнюдь не только для низкокачественной) является традиционной тема вселенского (межмирового), а в рамках этого - и внутримирового Заговора Организованного Зла.
Организации таких заговорщиков (по факту сатанистов),...
...везде, где они представлены в фэнтези или где есть на них намёк...
...отчётливо показаны в виде некоей МАФИИ.

И лично меня это очень радует. Я вообще за деконструкцию - а в рамках этого и за демистизацию - образов дьявола и дьявольских слуг. Мне упорно кажется, что без деконструкции-демистизации получается запугивалка и "недумалка" (то есть то, что я не приемлю всеми фибрами).

Дело в том, что я годами стремился привести различные сказки и фэнтези к некоему единому общему знаменателю, уложить в некую единую теорию принципы, по которому строятся их сюжеты и подтексты. И - что бы вы думали? - никак не получается без организованных Слуг Зла; и при этом Слуги эти, как ни поверни, предстают именно чем-то вроде МАФИИ. Этакая ОПГ - только имеющая на вооружении специфичные магические методики.

Ну, как в анекдоте, где как ни пересобирай детали, даже если изо всех сил пытаешься собрать детскую кроватку - выходит всё равно пулемёт.

И декларируемые (а порой и искренне разделяемые) взгляды внутри такой мафии - это безусловно религия. А учитывая неизменную тоталитарность этой религии, и учитывая методы, практики и подходы таких деятелей (как их, опять же, ПРИНЯТО изображать) - получается религия ну-не-добра-же.

Так что я вас просто недопонимаю, когда вы говорите: "Да, мол, религия; при этом она как мафия; при этом полный отказ от своей личности, и воровство лиц... но никоим де образом не религия зла, нет-нет-нет-нет". Такая ваша аверсия мне напоминает конструкции вроде "Да, с крыльями, перьями, и клювом, и летает, и наделена лёгкими трубчатыми костями... но нет-нет-нет, не птица. Да, покрыта шерстью, уши треугольные, хвост длинный, видит в темноте, мяукает, двигается быстро и ловко, имеет когти и независимый нрав... но некошка-некошка-некошка". Я, правда, не понимаю природу такой аверсии; от меня ускользают ваши мотивировки.

списана скорее с китайской философии дао

Переклички, разумеется, есть. Но нужно совсем не знать дао, чтобы не заметить, что Безликие ну никак не тождественны даосам. Разве что "бывшим даосам, а ныне сатанистам" , некоей тоталитарной ереси на формальной базе дао.
Ну где вы видели в нормальном дао... ПОЛНЫЙ отказ от собственной воли и самоидентичности? Или хотя бы декларацию такового? Где вы видели у даосов культ смерти (!) и явное черпание силы из смерти, причём не из естественного увядания, а из подозрительного какого-то умерщвления?..
В "Звёздных войнах" Квай-гон Джинн - чуть ли не эталонный даос (про это даже книга написана - "Дао Звёздных Войн"). Но этих Безликих Квай-гон попластал бы в мелкий винегрет своим световым мечом, как только ознакомился бы с их методами и заморочками. Или хоть постарался бы это сделать.

тайные масонские ордена

Я убеждён, что тайные масонские ордена - это всегда одно из трёх:
1. Кружок ряженых, карнавал, сборище выпендрёжников, безобидная ролевуха.
2. Тайное общество, непременно при этом тоталитарное и манипулятивное; пусть и не являющееся сатанистским кружком (а может, даже позиционирующее себя как "борцов против организованного Зла") - но своими методами и подходами, увы, "кормящее" Сатану, так что даже их "борьба против него", если они её типа ведут, оборачивается в итоге наилучшей помощью Сатане.
3. Сатанизм - не "ряженый", а реально опасный.

Безликие - совершенно очевидно не первое. Нифига себе "безобидный карнавальчик".
Безликие - не второе. Ибо против Зла ТАКИМИ методами не поборешься. Дерьмом не отмоешь грязь, бензином не погасишь огонь... ну вы поняли. И для "простого, тупого, нейтрального и корыстного раздобывания вкусных плюшек, ничего общего не имеющего с храмовничеством и мракоборством, как и с сатанизмом" методы Безликих явно избыточны, содержат нечто, что в таком случае совсем не нужно.
Остаётся третье. Что и требовалось доказать.

такие средневековые спецслужбы

Браво. Ассасины очень даже могут быть "такими средневековыми спецслужбами". Например, любой клан ниндзя, если не был тайной бандой отщепенцев, неизбежно был "этакой средневековой спецслужбой".
Но...
Безликие никак не тождественны "нормальным ассасинам". Источник их силы явно существует реально, имеет реальную силу, и реальна основанная на ней магия Безликих; то есть Многоликий бог явно не сделан в духе "Гудвина, Великого и Ужасного". При этом Многоликий:
- отжирается с умерщвления;
- строит свою силу и успех на подавлении личностей, приучении людей к тому, что они как бы "вещи";
- декларирует, что ему, Многоликому, должны служить ВСЕ (валар дохаэрис), то есть стремится к тотальному и повсеместному господству. К Всевластию (которое при таком раскладе не может оказаться ни "благим", ни "нейтральным" ни при какой погоде).

А это значит - Безликие безусловно ассасины... но - ассасины на службе (стезе) Зла. И Мартин не первый, кто ввёл такое в фэнтези.

По плодам их узнАете их.
Это никак не может оказаться "всего лишь такой видимостью, а на самом деле типа всё достойно и гуманно". (Если не сочинять высосанный из пальца фанфик а-ля Ниеннах - решительным противником чего я являюсь.)
И это никак не может оказаться просто "обычной конторой выживания, обогащения и самоусиления". Для "обычных" у Безликих слишком, гм-м, "необычные" практики.
Значит - Зло.

И, если вдуматься, Миссандеин прянично-сусальный Наат никак не противоречит "Злой" сущности той организации, которой служит Миссандея.
"Край гармонии и блага" (уси-пуси!) в Эссосе, под боком у Асшая?! Знаем мы такую "гармонию" и такое "благо", ога. И примеров из фэнтези тоже достаточно. Взять хотя бы город Шакану (Shakaana) из финальных серий Mortal Kombat Conquest.

Безликие, несомненно, представляют собой что-то вроде спецслужбы Браавоса. В таком случае горе Браавосу - сей город, стало быть, фактически контролируется Злом.

 

[Tarja]

Замечание хранителя:
Господа, для обсуждения вопросов конспирологии и Безликих существуют отдельные темы. В данной теме обсуждается Миссандея, поэтому (даже при построении гипотез о её истинной сущности), будьте так любезны, старайтесь не уходить слишком далеко от предмета темы