• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Истинный Рыцарь Вестероса

Leroks

Призрак (гость)
Кусака
То, что Нед - человек чести (весьма сомнительной при том) и лезет в политику, это его вина и просчет. Во многом он виноват в развязавшейся гражданской войне.

(Кусака @ 04.12.2009, 08:21 PM) 94307
Ложь. Какие отцовские обязанности, когда он простил Тириону убийство собственного сына???????? В книге ясно сказано, что Джофф был его семенем, но не его сыном!!! А фразу разве не помните: "Что только не сделаешь, ради ЛЮБВИ"??? Ради ЛЮБВИ, а не ДЕТЕЙ!А когда подонки перед кем-то оправдывались?[/b]
Никто не доказал, что Тирион убил Джоффри, так что это голословие.
Брана выкинули защищая свою даму сердца, кхм.

(Кусака @ 04.12.2009, 08:21 PM) 94307
А когда подонки перед кем-то оправдывались?[/b]
Вы используете не факты а свое личное мнение.

(Сулейман @ 05.12.2009, 10:15 AM) 94332
Он дал обещание, что бы его друг мог умереть спокойно. То есть, да проявил милосердие, по-рыцарски, нет, скорее просто по-человечески. Нарушил личное обещание, ради правды и справедливости, хотя мог спокойно уехать в Винтерфелл, и плюнуть с высокой колокольни на все эти южные дела, там его больше ничего не держало между прочим. Так как он поступил? По-рыцарски? Да, вполне.

Джейме. Убил сюзерена, мало того, его связывала клятва о его защите, убил просто ради личной и родовой мести, из-за ненависти, а не ради тех простых людей как он сам и говорит. Выкинул из окна ребенка, просто тот оказался у него на пути. Одно из основных проявлений рыцарства это благородство, Джейме оно чуждо было всегда, в отличии от Роберта или Неда.

Настоящий рыцарь, соглашусь с кем-то выше. Что тому значению которое мы вкладываем в это слово, подходит разве, что Родерик. Тому значению которое вкладывалось в это слово на заре становления рыцарства. Подходят, Барристан, Лорас, Нед и наверное больше всего Роберт.[/b]
А почему Старку можно нарушить клятву, данную сюзерену, а Ланнистеру нельзя? В чем разница? Нарушение клятвы Джейме спасло многих, нарушение клятвы Нэда многих погубило и продолжает губить.

Джейме убил короля не из-за личной и родовой мести, а из-за простых людей и для спасения своей семьи. И говорит он именно это. В других обстоятельствах он не нарушил бы клятву, ведь он оставался с Эйерисом и был верен Рейгару.
Если вам кажется что-то иное, то не надо выдавать это за факты.
Джейме сбросил Брана не для развлечения, а чтобы защитить Серсею (которую искренне любил и был ей верен). Ну и себя тоже.

Роберт был очень благороден, когда оправдал убийство детей Рейгара и подослал убийц к Дени. Настоящий рыцарь.
Если бы не эта "мелочь", он действительно был бы идеальным рыцарем.

Роберт и Нед нарушили клятву верности королю, тут они сделали абсолютно тоже самое что и Джейме.
Но если бы они всего-лишь хотели устранить безумца, угрожающего всей стране, то убили бы Эйериса и передали права на корону Рейгару. Если Нед действительно был бы человеком чести, то его долгом было бы убийство Роберта после того как тот убил Рейгара, передача власти следующему наследнику и регенство. Вместо этого наследников перебили и узурпировали власть.
Всего этого не было, так что Роберт и Нед устроили государственный переворот, попутно решив свои собственные проблемы.

Чем защита своей семьи и жителей своей страны, чем занимался Джейме, хуже мести за свою семью, да еще и захват власти, сопряженным с убийством детей?
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Собственно, да.
Добавить можно лишь Талли ,которые обвиняя Фреев в медлительности (при мятеже Роберта), сами изменили королю ,продав свои мечи и честь (ну так уж выходит) посредством свадьбы Неда и Джона Аррена, практически тоже самое ,что сделали Фреи после (мое мнение - копируя так сказать господ).
Самое интересное - Талли обвиняли Фреев в неприсоединении к себе , в то время, как сами по сути - изменили своему сюзерену... Неду и Роберту можно найти надуманные оправдания - но Талли?
 

Рама

Призрак (гость)
Тема незаметно превратилась в спор фанатиков Нэда и фанатиков Джейме. lol Тут уж получается кто кого передернет.
Роберт и Нед нарушили клятву верности королю, сделали абсолютно тоже самое что и Джейме.
Если бы они всего-лишь хотели устранить безумца, угрожающего всей стране, то убили бы Эйериса и передали права на корону Рейгару.[/b]
Роберт и Нэд нарушили клятву верности потому, что король первый ее нарушил убив Старков без суда и намереваясь также убить и их. Так что история с Джейме это совсем другое.
И каким образом можно было передать корону Рейегару если он был убит в бою задолго до смерти Эйериса? Ах и еще, это тому Рейегару который похищает дочерей своих вассалов и из-за которого война и началась?
Вместо этого наследников перебили и узурпировали власть.[/b]
Кто перебил наследников? Правильно - Ланнистеры. Причем там Роберт и Нэд? Кстати, кто настаивал на наказании Ланнистеров за убийство детей принца?...
Ну да, власть была узурпирована, но после всего этого сажать на трон Визериса было бы просто смешно.
Джейме убил короля не из-за личной и родовой мести, а из-за простых людей[/b]
lol
Чем защита своей семьи и жителей своей страны, чем занимался Джейме, хуже мести за свою семью[/b]
Может тем, что месть была далеко не на первом месте, а на первом, конечно же, защита простых людей lol от плохого короля

Короче вывод: все Ланнистеры детоубийцы, это у них в крови. А Эддард Старк - angel
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
biggrin biggrin biggrin

Нед и Роберт нарушили - нарушили и этого достаточно. Старков без суда - да нет ,суд был ,одна из его форм. Раегар похищает - да вроде бы нет .не похищал он, а если бы и похитил ,то верно тогда все ,что Джейме думал на этот счет.
Ланнистеры наследников перебили за что их по головке погладили ,а гордый Нед умыл руки, как и позже на Совете по поводу Дени.
Не от плохого короля (его бы и так убили), а от полного уничтожения города Джейме спас и себя и простых людей.
 

Рама

Призрак (гость)
Нед и Роберт нарушили - нарушили и этого достаточно.[/b]
После того, как Эйерис попросил принести их головы на подносе... да уж.
Старков без суда - да нет ,суд был ,одна из его форм.[/b]
И что же это за форма?spiteful
Ланнистеры наследников перебили за что их по головке погладили ,а гордый Нед умыл руки, как и позже на Совете по поводу Дени.[/b]
Нет не умыл, именно из-за этого он рассорился с Робертом и уехал из Королевской Гавани.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Эйерис просил не головы ,а их выдать, что вполне понятно.
Ордалия это вполне привычный для времени суд.
Правильно - рассорился и уехал ,рассорился и отказался от поста десницы - прям Понтий Пилат - распинайте ,но я непричем...
 

Рама

Призрак (гость)
Ага выдать, для чего интересно? Погоду обсудить, видимо... smile

Ордалия? Шутить изволите? Это типа законный суд для лорда и одного из главных вассалов, а как же статус и "суд равных"? Да и ордалия, насколько я знаю, проводилась при добровольном согласии.

Правильно - рассорился и уехал ,рассорился и отказался от поста десницы - прям Понтий Пилат - распинайте ,но я непричем...[/b]
Я так понимаю ему надо было сначала вырезать род Баратеонов, а затем и ЛаннистеровЮ, правильно?
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Для чего выдать - да Бог его знает ,но о смерти речи не шло. Джейме ради себя и других нарушить не мог ,а эти двое значит могли - логично....)
Ордалия ,именно, а говоря о согласии - Рикард или Бран (не помню кто) согласие дал (пусть и незная о том ,каков будет суд).
Зачем Неду вырезать кого то - но раз уж такой поборник позитива ,так стоял бы до конца (с Дени - Элия и дети ,там он уже ничего сделать не мог).
 

Рама

Призрак (гость)
Для чего выдать - да Бог его знает ,но о смерти речи не шло.[/b]
Это несерьезно. Именно о смерти речь и шла.
Ордалия ,именно, а говоря о согласии - Рикард или Бран (не помню кто) согласие дал (пусть и незная о том ,каков будет суд).[/b]
Лорд Рикард требовал поединка, получил сожжение. Бран ни на что не соглашался, его убили за компанию. Кто мог бы признать это законным судом?
Зачем Неду вырезать кого то - но раз уж такой поборник позитива ,так стоял бы до конца[/b]
Что под этим подразумевается?

Насчет Джейме, пускай убийство короля благородный поступок. Но не перечеркивает ли все его благородство поступок в Винтерфелле?
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Ненашел цитаты говорящей о том, что король требовал их для предания смерти.
Лорд Рикард требовал поединка и получил его ,а Бран собственно вообще получил казнь за умысел смерти принца крови. В средние века много чего признавалось справедливым и законным ,что сейчас рассматривается не так.
Да перечеркивает действия в Винтерфелле хорошие деяния Джейме - ну так и что, это записывает его в разряд подонков?

По Неду - попался я))нечем крыть)) (это по Дени) ,но разве сообразно с честью использовать свое положение прикрываясь гос постом, для придания легитимности поступкам родственников.
 

Рама

Призрак (гость)
Ну ладно, это мои домыслы. Я просто не представляю для чего еще безумный король мог их к себе затребовать. И своих воспитанников я бы точно ему не отдал.

Казнь таких лордов как Рикард и Бран Старки может быть легитимна лишь после "суда равных", как я представляю, а не так как было, получился форменный произвол.

но разве сообразно с честью использовать свое положение прикрываясь гос постом, для придания легитимности поступкам родственников.[/b]
я не совсем понял что конкретно имеется в виду.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Ну да - таких лордов судить надо по другому (хотя власть мощна...) ,но не в случае ,когда Брандон приезжает со свитой в королевский дворец и начинает кричать о выдаче принца крови для расправы ,а после за ним прибывает лорд Рикард. Вот если бы они честь по чести подали жалобу - их бы думаю много лордов поддержало и тогда суд и прочее были бы другими - а так нет.

А имеется ввиду ,что Кет схватила Тириона по своему произволу на чужих землях ,а Нед покрывая ее - заявил ,что это сделано по его приказу ,как десницы ,тем самым переводя свару Старки против Ланнистеров - в королевское правосудие против Ланнистеров. Причем - произвол, а не правосудие - ведь вы сами говорите о правосудии и суде над Старками - а Тирион разве не имел права на такое.
Причем Нед солгал...
 

Рама

Призрак (гость)
Ну да - таких лордов судить надо по другому (хотя власть мощна...) ,но не в случае ,когда Брандон приезжает со свитой в королевский дворец и начинает кричать о выдаче принца крови для расправы ,а после за ним прибывает лорд Рикард. Вот если бы они честь по чести подали жалобу - их бы думаю много лордов поддержало и тогда суд и прочее были бы другими - а так нет.[/b]
Ну тады их и судить не за что было бы.
И Брандон требовал поединка, а не расправы, что конечно, было глупо. Особу королевской крови вызывать это почти преступление, но в таких случаях принцы могли выставлять чемпиона, да. И вообще, кто-то всячески выгораживает короля по-моему. lol
А имеется ввиду ,что Кет схватила Тириона по своему произволу на чужих землях ,а Нед покрывая ее - заявил ,что это сделано по его приказу ,как десницы ,тем самым переводя свару Старки против Ланнистеров - в королевское правосудие против Ланнистеров. Причем - произвол, а не правосудие - ведь вы сами говорите о правосудии и суде над Старками - а Тирион разве не имел права на такое.
Причем Нед солгал...[/b]
Ну дык доказательства вины были, а казнить его без суда и следствия никто не собирался, уж королевский то суд разобрался бы, что там к чему. По закону причем. Кто ж мог предугадать реакцию Лизочки Аррен?
А то, что Нэд ее покрыл это да, нехорошо, просто коррупционер какой-то, как власть то портит. smile
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Вот папа Брандона и получил поединок с чемпионом Таргариенов - думаю лет 150 до этого он бы получил бой с драконом biggrin Не - короля я не выгораживаю spiteful

Доказательства - слова человека который от них легко откажется spiteful Так а везя его к Лизе ,Кет уже была ответственна за него ,да и должна была знать ,что сестра неочень умна+зла на Ланнистеров за мужа (думать так Кет могла бы) spiteful

Какое жирное пятно на Неде crazy
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
А по-моему, я только и видел,что выгораживание Джейме и Таргов.
По-поводу нарушения клятвы Недом, где было нарушение, где обман - поклялся защищать и беречь, и т.д. детей короля, дети Серсеи к ним не относятся, никакой лжи не было. Восстание можно вполне законно оправдать, наследник трона и невеста Роберта куда-то пропали, отец и брат Лианы в бешенстве, они-то в своей девочке уверены, уже потом возникла версия,что она любила и была любима. Требования Старков вполне законны, они вправе поединком защитить свою честь. "Рикард или Бран (не помню кто) согласие дал (пусть и незная о том ,каков будет суд)." Только мне кажется,что это бред? Король обманул своих подданных, это чем объяснить? король не в состоянии править - другого мнения у разумного человека не может сложиться после таких поступков. Кого вместо него принца, который ворует чужих невест? Нет вины Неда в том, что коварные Ланнистеры убили наследников, он предлагал, причем достаточно горячо, наказать Тайвина и компанию. Роберта можно понять, он вообще ненавидел Таргов, такой вот горячий был человек. И еще раз повторю восстание было вполне законным - король не в сотоянии править, да и вообще общаться с людьми,(выводы сделаны не только из-за казни Старков, а это была именно казнь, у него и другие заскоки были). Не Роберт и Нед избавились от законных наследников (Райегара убил Роберт, но это был честный бой). За Недом не помню ни одного поступка, который бы позорил его честь (бастард дело спорное). Просто ступил пару раз, не проявил должной твердости и жесткости, но это не позорит его чести. По моему мнению он не идеальный рыцарь только потому, что верит в старых богов и не дал обет.
Джейме персонаж, конечно, красочный и характерный, но убийство детей (не его вина, что Бран выжил) не делает его рыцарем. Пусть он не конченный падонок, он обычный сын лорда, наделенный не хилыми способностями, не стоит забывать, что даже в свои 15 Джейме был весьма силен, как боец. Отсюда его высокомерность, она вполне объяснима, по-другому и быть не могло, да Джейме не святой, но он и не злодей, помнится мне он кок-то говорил об обычных солдатах, которые "убивают, когда им приказывает их лорд, насилуют, когда их охватывает боевая горячка, но природная жестокость им не свойственна, потом они возвращаются домой и женятся на соседских дочках". Вот таким парнем был и Джейме, плюс скидка на то, что он старший сын Тайвина Ланнистера, а это многое значит. Джейме никак не может быть идеалом рыцарства, он сам об этом говорит, он хотел им стать (идеальным рыцарем), но где-то по дороге... Именно по этой причине и Лорас не идеальный рыцарь, не из-за ориентации (которая по-моему не совсем доказана) не по другим причинам, он может им стать, но еще не стал. Про остальных в этом списке я и говорить не буду, скажу только что Бриенна и Давос куда большие рыцари, чем остальные, кстати Давос имеет пристаку "сир", соответствует по всем параметрам.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Нед прекрасно понимал о каких детях идет речь - Джоффри ,Мирцелла и Томмен ,а то что он там в уме решил защищать других детей - бред это ,его просили об одном - он соврал на смертном одре друга.
Король когото обманул - никого он не обманывал ,он назначил суд вполне соответствовавший времени, а то что Брандон и Ко думали о другом - это их проблема. Выб еще о суде присяжных речь завели spiteful

Для сравнения правильности поступков - Брандон прискакал требовать - Талли (когда Гора жег их земли) прислали делегацию не требовать ,а подать жалобу в королевский суд. Разница видна или нет? Поэтому Брандон и Ко получили ,то что заслуживали.
Раз вы за Недом незнаете ничего роняющего его честь - поведайте о нем до становления лордом Старком или о том почему Эшара Дейн померла. Но раз вы считаете ,что и превышение слубжебных полномочий в свою пользу не роняет чести, то незнаю, даже боюсь ваших доводов.
Про высокомерность Джейме - тут я в полном отшибе lol а в голову не приходило ,что эта высокомерность - защита от людей подобных Старку , которым лишь взгляда достаточно, чтоб осудить.

Но полностью меня вырубило - Восстание было вполне законным..(с)

lol
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
Выставить огонь,как своего бойца - это очень по королевски, крупным феодалам это очень понравиться, очень. Законность потому что на троне неадекватный тип, которого нужно устранить пока половину королевства не сжег. Вопрос кого вместо него, как я уже говорил законных наследников не осталось не по вине Неда (да и Роберта в этом трудно обвинить), кстати Баратеон приходиться Таргам родней, правда далекой-далекой, но все же, да и просто потому что большинство сильных его поддержали, бывают моменты когда простая возможность уже дает право, типа "я могу, а этого достаточно".

Как действовали Талли... Да они великим домом-то стали случайно, нет среди всех Талли, кроме рыба, ни одного стоящего человека, они теже Фреии. Вообще,как мне кажется во всех землях трезубца острая нехватка уважаемых в других районах людей. Да и не привыкли они свои земли, честь и т.д. и т. п. защищать, до прихода Таргов были под каблуком железных людей, вот и жалуются, вот и ищут покровителей, то - Тарги, то - Старки, смотря кто сильнее, на момент восстания сильнее казались Старки+Баратеоны+Аррены. Так решают свои проблемы те кто не может САМОСТОЯТЕЛЬНО их решить, побежали бы Старки в этом случае жаловаться - нет, они бы требовали, поэтому, как мне кажется, Старки правят Севером тысячи лет, а трезубцем правили то островитяне, то Тарги, то Старки и никогда - Талли.


Про высокомерность Джейме - он же большую часть жизни считал себя венцом творения, только после плена у него зародились сомнения, да и вообще какие-то мысли. А вот то что Джейме требовалась защита, а то вдруг про него Нед Старк плохо подумает, вот это да... А когда он говорил с Черным рыбом, он там все высказал (точнее подумал) по-поводу того, что о нем думают подобные люди, а ведь когда-то сам Джейме им восхищался.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
А Ордалия была когданибудь справедлив? Крупным феодалам не понравится - это да ,а почему поведение подобное поведению Брандона - должно королю нравиться. Украл принц невесту чьто , умертвил Старков - и все ,сразу стал неадекватным, а до того был вполне адекватен значит. Ага - то то Нед с Арреном и прочими ,бросились за Визерисом и Дени ,или Станниса на Драконий камень послали не схватить их , а всего лишь позвать править ,а Дарри не так все понял и убежал с ними.
lol
По Талли согласен. А вот насчет кто сильнее был...Старки-Баратеоны-Аррены против прибыл Раегар и собрал королевские силы+Дорнийцы+Ланнистеры (считавшиеся тогда на стороне короля)+Тиреллы. Трезубец решил все - до этого нельзя однозначно сказать ,кто был сильнее.

Джейме не считал себя венцом творения - Джейме считал себя хорошим рыцарем, но когда он попал в Белую гвардию - оказалось ,что взяли его не за рыцарственность и подвиги ,а просто, как заложника от Ланнистеров. А вот многие окружающие (пожалуй кроме Раегара) - считали его выскочкой и высокомерным ,хотя многие из них его боялись. Защита от подобных нападок - осуждаете-не любите - и черт с вами ,я буду такой ,какой есть и плевать на вас. Вот и вся защита Джейме в высокомерии - презираете ,а я к вам с еще большим презрением.
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
По-поводу неадекватности короля я же уже писал, были и раньше заскоки, он всегда был неравнодушен к огню и т.д. Нормальный человек имел, конечно, право оскорбиться поведением Брандона, но таким способом решать проблемы - только еще большие наживешь, не тянул Эйрис на Сталинский подход - нет человека - нет проблемы. Мог бы выставить против кого-нибудь из Старков Рыцаря Королевской гвардии, их при нем достойных хватало, тот же "Меч Зари" любого из них порвал бы (я думаю с этим все согласятся), не было его под рукой, тогда Селми, да и вообще любой рыцарь, они у него все ,как на подбор, а про ратные или турнирные подвиги Старков старших я не слышал. Вот было бы вполне приемлемое решение проблемы, и восстание тогда было бы трудно аргументировать, сами же поединка требовали. Ну увел один парень у другого невесту,но не свергать же правящую династию из-за этого. А так получается полный произвол власти, захотел чужую, невесту/сестру/дочь - украл, да еще и родных бесчестно убил... Тут самый миролюбивый и робкий задумается,а нужна ли такая власть, вот вам и законность, половина страны, а то и больше за восставших, а это уже куда как законная причина


Про Джейме, почти согласен, но все равно не запишу его поведение на счет психологической защиты, это скорее воспитание, он если не самый первый среди равных, то вверху списка, это у Ланнистеров фамильная черты, в кого не кинь - самый умный, сильный, красивый и т.п. А фраза про "презираете меня, а я вас еще больше буду презирать" вполне про него, с этим я согласен.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Выставилбы он, когонибудь из гвардии и что ,на этом бы все закончилось - Нед бы потеряв брата или отца (а особенно Брандон еслиб отца в поединке убили) и Роберт со своей любовью угомонились бы? А король после гостеприимства Дарклинов - вообще боялся своей знати. Поэтому - они поступили нехорошо и он в ответ поступил так же ,а вот подай они жалобу по типу того ,что сделали Талли при Роберте ,вот тогда другое дело.
Если сын президента РФ насильно похитит у меня сестру - я не побегу с ружьем и верными друзьями в Кремль ,я обращусь в соответствующие инстанции.)))

Джейме - нетолько защищался этим, он еще и силы в этом черпал. Фамильные черты у Ланнистеров таковы ,только начиная с Тайвина и его братьев, а еще не так давно - весь Вестерос смеялся над Ланнистерами. Хотя тут наверное действительно - все вместе.
 
Сверху