• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Истинный Рыцарь Вестероса

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
Если бы Старки погибли в честном поединке, то большинство лордов могли и не поддержать Неда и Роберта, даже их знаменосцы. Король-то действовал законно.
И что получили Талли - полное разорение всего Трезубца, падение своего рода, потерю родовых владений. Что получили Нед и Роберт? кто действовал правильно?
Ну и что вы получите в этом случае? Вы не олигарх, не крупный политический или какой-нибудь другой деятель. Тут вам можно только посочувствовать. Если бы принц украл дочь какого-нибудь крестьянина или даже торговца, пусть и крупного никто бы ему и слова не сказал, но он "похитил" дочь одного из самых значимых людей в королевстве, а это просто обязано было привести к чему-нибудь не очень хорошему. А методы каждый выбирает сам, главное что бы они соответствовали его морали и приводили к желаемой цели. По этим критериям и возможно определить, что за это человек.



Мы, вроде как, немного отошли от темы.
 

jelme

Призрак (гость)
Из этого списка званию истинного рыцаря соответствует только Лорас Тирелл. Если не испортится при дворе, то может стать примером для подражания (хотя по слухам с Драк. Камня, ему это уже будет проблематично cray ). Селми можно было тоже упомянуть, но он, можно так сказать, предал дом Таргариенов и перешёл к Баратеонам. Наверное, он должен был после получения прощения от Баратеона отказаться от службы ему и уехать в Вольные Города к наследникам Таргариенов.
Можно было в этом списке упомянуть Бейлона Свонна. Он пока себя ничем не запятнал.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
(-=BrandaY=- @ 11.01.2010 - 01:10 PM) 95241
Если бы Старки погибли в честном поединке, то большинство лордов могли и не поддержать Неда и Роберта, даже их знаменосцы. Король-то действовал законно.
И что получили Талли - полное разорение всего Трезубца, падение своего рода, потерю родовых владений. Что получили Нед и Роберт? кто действовал правильно?[/b]
Их так некоторые знаменосцы неподдержали - Кафферен и Грандисон например ,которых Роберту пришлось разбить. Незнаю как у Аррена , а Север это отдельная история - там порядки немного другие.


(-=BrandaY=- @ 11.01.2010 - 01:10 PM) 95241
Ну и что вы получите в этом случае? Вы не олигарх, не крупный политический или какой-нибудь другой деятель. Тут вам можно только посочувствовать[/b]
Я бы получил правосудие , зря вы так - олигархи и прочее...Просто многие - не умеют пользоваться своими правами ,а многие не пользуются боясь различных надуманных вещей.


(-=BrandaY=- @ 11.01.2010 - 01:10 PM) 95241
Если бы принц украл дочь какого-нибудь крестьянина или даже торговца, пусть и крупного никто бы ему и слова не сказал, но он "похитил" дочь одного из самых значимых людей в королевстве, а это просто обязано было привести к чему-нибудь не очень хорошему. А методы каждый выбирает сам, главное что бы они соответствовали его морали и приводили к желаемой цели. По этим критериям и возможно определить, что за это человек.[/b]
Гора разорил земли одного из самых значимых людей королевства ,и Талли подали жалобу по всем правилам. Брандон Старк сделал выбор и получил соответственно ему.
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
"Я бы получил правосудие , зря вы так - олигархи и прочее...Просто многие - не умеют пользоваться своими правами ,а многие не пользуются боясь различных надуманных вещей".

По-моему мы живем в немного разных странах, попробуйте доказать свою правоту,когда пьяный сын главы какой-нибудь не особо крупной администрации собьет вашего родственника...


Талли, тогда тоже получается "получили по заслугам".

По-поводу рыцарей - Лорас имеет шансы стать настоящим рыцарем, не смотря даже на его, якобы, "ориентацию" (кстати я в этом больше подозреваю Черного Рыба, чем Лораса и Ренли), Джейме очень точно описал Рыцаря цветов, он именно может им стать. Но в данный момент из всей саги на роль настоящего рыцаря подходит только Давос, не важно происхождение, для рыцаря главное его обеты, его честь, ни того ни другого Давос не запятнал, он чист перед своей совестью и перед своим сюзереном. Именно он защищает слабых и невинных, именно он верно служит и не разу не нарушил данного слова, он не боится говорить открыто и прямо, он не дурак, дает дельные советы, ну прямо идеал...
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Когда один из замов губернатора области избил человека - ему отвесили по всем статьям, даже притянутым за уши. И ничего поделать несмогли, хотя давление и было по началу. Но да ,есть регионы ,где правосудие отсутствует напрочь и у нас есть по области те кто не служит, а зарабатывает..

Талли получили по заслугам - Нед являясь десницей отправил отряд поймать и наказать виновных (осознавая кто это такие).

Лорас - да ,но Лорас сейчас на распутье ,он практически в том состоянии ,что был Джейме - он уже соображает ,что рыцарство это не то ,что он думал. Даже его отьезд на Драконий камень - повод убиться (по моему).
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
А "кто они были такие"? Почему десница короля, Лорд Винтерфела должен бояться каких-то мелких вассалов Ланнистеров, пусть даже те действуют по указке Тайвина - отца королевы?
Он поступил очень даже скромно, учитывая его нелюбовь к последним и родство с Талли. Мог бы и по боле людей отправить и не только Гору судить, но и Тайвину пару ласковых молвить, его причастность еще надо было доказать, но мог - все-таки его вассалы нехорошие дела над чужими крестьянами делали, если бы был по-импульсивнее.

Ренли да, я бы не сказал умирать отправился, но явно не самом хорошем настроении, да и такой штурм обычным юношеским хвастовством не назовешь, все-таки Лорас не 15-летний мальчик, вроде уже "воевал". Как-то странно он себя вел,да и вообще, вроде не все так просто с ним, он может быть по-хитроумнее Джейме в его годы.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Потому что эти мелкие вассалы ,могут действовать (как вы сами говорите) по указке Тайвина - самого богатого и одного из самых влиятельных людей королевства.
Ну так Нед же образец чести smile , а тут ему пришлось действовать в соображение своих интересов - он ведь понимал почему Тайвин решился на подобное (захват Тириона) ,а это уже деяние его жены (на чужой земле).

Ну почему - такая благородная смерть истинного Рыцаря - во главе штурмующего отряда! Пожизненный подвиг воспетый в будущих балладах
spiteful А то что он повоевал - так Джейме до гвардии, тоже успел повоевать.
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
Меня походу не поняли, я имел ввиду, что Лорас не прям прокаченный воин, а то, что у него, возможно есть свои не хилые задумки, пока не понятно какие, он может весь в бабушку пошел, и поэтому мне не понятен такой штурм. Джейме-то в его возрасте был прост, как 5 копеек, одна цель в жизни - быть рядом с Серсеей и плевать на все. Конечно может быть, он считал что раз Ренли мерт то и ему жить не пристало, но в это слабо вериться, все-таки я в тексте книги не усмотрел явных доказательств того, что они геи. Ну общались тесно, ну внимание Ренли больше ему уделял, чем Жене, я бы может тоже скорее общался с давно знакомым другом, чем с мало знакомой девушкой, может не нравилась она Ренли... Только вот его Разговор со Станисов, за день до смерти... Ну а так поведение Лораса, после смерти друга вполне логично, погорячился, убил, как ему показалось прямых виновных, да с горячим или просто с молодым человеком и не такое произойти могло, тем более в то время, когда убийство вооруженного другим вооруженным и не удивляло никого и не позорило,если один рыцарь в поединке убил другого. ну и грустил, а кто бы не переживал если твоего друга убили прям перед тем, как тот стал королем, да и вообще просто убили. Так вот я считаю, что Лорас не самый простой персонаж в книге, может он что-нибудь придумать.


Все равно не понятно почему Нед должен опасаться Тайвина, да он богатый и влиятельный лорд, а Старк тогда кто? Да Тайвин отец королевы, а Эддард лучший друг и десница короля. Жена десницы схватила человека, обвиненного в покушении на убийство ребенка, Тайвин отправил толпу отморозков грабить чужие деревни. Как ни крути, а Нед ни в чем: ни в силе, ни во влиянии, ни в правоте (Тириона же собирались судить и только в суде доказать его виновность) не уступал Тайвину, а во многом даже превосходил, почему бы Тайвину не направить жалобу королю: "вон мол, какие дела, взяли нехорошие люди, жена да десница твои, Царь-батюшка, да и увезли сынулю моего юродивого, помоги, мол и заступись"?

Мне все еще кажется, что это не та тема,в которой стоит обсуждать правильно ли вели себя Старки в разное время...
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Нет Лорас таким и был ,Джейме его заставил начать думать , в бабушку если кто пошел так это Гарлан, хотя в одной интриге Лорас учавствовал вместе с Ренли - попытки заменить Серсею на Маргери. Лораса и морочило то что он не в поединке убил Радужников Ренли, а просто убил. А гейство Лораса его рыцарственность не портит - тогда это наверняка было приемлемо.

А Нед вообще на мой взгляд помешан на нелюбви к Ланнистерам поголовно, а с Тайвином он просчитался ,а может потому и опасался столь мощно - помните Недово суждение о Тайвине - он выступит ,только когда заручится поддержкой большинства Домов (почти цитата) , вот когда Тайвин выступил - то Нед мог и подумать ,а нет ли у Тайвина поддержки многих Домов. По поводу Друг Короля - Кет столько жужжала на эту тему, а Нед прислушивался же - да и сам видел ,что Роберт уже не тот ,поэтому как на друга он не мог рассчитывать на него. Жена десницы схватила человека - официально пока необвиненного ,на чужой земле ,Тайвин пошел воевать. Тут можно и Неда с Кет обвинять - они ведь не пришли к королю и не подали жалобу на Тирона покусившегося на их убийство их сына.

По мыслям самого же Неда - Чему удивляться? Запад готов взорваться, после того, как Кет схватила Тириона (с). Надежда Тайвина была на то ,что Талли ответят ударом по землям Ланнистеров и он смело обвинит Талли в нарушении Мира (Нед рассуждал). И именно тут он сомневается - кому поверит Роберт.

Старков надо и впрямь в другую тему)))
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
Ну если создадите с удовольствием продолжу общение там.


По-поводу поддержки многих домов, а каких? Север - и так все понятно, Талли тоже вне обсуждения, бредовая теория получилась бы - Тайвин нападает на Трезубец, Север, а то и сам король вступают в боевые действия, а тут речники и западники объединяются, Долина - Лиза обвиняла Ланнистеров в убийстве Джона, Нед, вроде, в этом не сомневался - союз их врятли возможен. Возможен был слоюз с Тирелами, к тому же на то время про них почти ничего не известно, сам Нед ни с кем из них хорошо не знаком, очень даже могли и объединиться, только мотив простора не понятен(но т.к. про них ничего не известно то и мотив мог быть, а мало ли?). Дорн не должен идти на союз с Ланнистерами, все таки, вроде как, всем известно кто взял Королевскую гавань и "разобрался" с детишками, маловероятно объединение, да и опять мотив - зачем Дорну воевать, только если "хитроумный" план по возвращению Таргов и мести Ланнам, но опять-таки очень маловероятно. Ну островитяне, у них и мотив мог быть (месть Неду и Роберту) и амбиций хватало, правда Теон в Винтерфеле.
Так что не особо много у Тайвина и союзников, у того же Неда и Долина и Трезубец, вроде как поддержать должны в любом начинании (по крайней мере Эддард в этом не сомневается). А вот кому поверит Роберт, а значит и Баратеоны, не пойдет же Ренли, хоть он и Лорд Штормового предела и друг Лораса, против Короля?
Да и зря так Нед переживал, что Роберт ему не поверит, король же знает старого лорда Талли, это же " покойный лорд Фрей", конечно можно было бы обвинить молодого и горячего Эдмура, но это слова Тайвина и Серсеи против слов Неда и Талли, а в честности Старка никто в королевстве не сомневается, может долгий спор получиться... Просто Роберт мог вообще не отреагировать на это, сказал бы что-то типа "решайте сами" и уехать на охоту, вполне мог и так поступить.
Но тогда тоже неразбериха, если бы не бурное развитие действий в Красном замке и на охоте Роберта - то, вполне вероятно, Гору разбили бы, будь то кто-нибудь из знаменосцев Талли, либо другой лорд, исполняющий волю кроля (десницы короля). И Тайвин очень наврятли заступался бы за своего вассала.

По-поводу идеального рыцаря в Вестеросе я свое мнение уже писал,а по-поводу тех, что в списке могу сказать - больше остальных подходит Барристан Селми. Ему ведь в основном впиняют то,что он стал служить Роберту, вроде как предал своего короля и.д. и т.п. НО когда брали Королевскую Гавань и добивали Таргов - Селми был ранен и помешать этому не мог, и умереть ему, как остальным гвардейцам после победы восставших, не дал Роберт (по-моему именно он настоял на лечении Храброго). А т.к. в Гвардии служат пожизненно то выбора у Барисстана не осталось, он выздоровел когда ЗАКОННЫМ королем, признанным всеми в Вестеросе, был уже Роберт, а кому служить Королевскому гвардейцу если не королю, ведь Таргов свергли. Селми старался, но помешать этому не смог по независящим от него причинам. Так что его совесть может быть чистой. Когда же Джофри его выгнал из Королевской гвардии то он вполне имел право обидеться (звучит как-то не очень) и желать ему, если не смерти, то по крайней мере нечто нехорошего. А когда он уходил ему видимо и намекнули, мол потомки Таргариенов собирают армию и растят драконов за морем, им могут понадобиться верные люди, и куда ему было податься, он ведь не знал что Станнис законный наследник, а не Джофри, при таком раскладе - только к законному государю - потомку Таргов.

Кстати по-поводу Джейме и покойного Тарга думаю, что РЫЦАРЬ действовал не во благо горожан, а мстил за свои оскорбления, за то что взят в Гвардию не из-за заслуг, а против отца родного, да и сам король ему перед смертью приказал принести голову Тайвина. Хотел спасти город - убил главного пироманта и ладно, король же не сам с факелом и горшками по городу носиться будет, его достаточно запереть, что б приказы не мог отдавать и все.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Это я только предположил основываясь на словах Неда о Ланнистерах ,что они не полезут на Север не заручившись поддержкой всего королевства - возможно ,что увидев ,что Тайвин таки выступил (хотя по другому быть немогло - Нед сам приказал отправить лучников на Ров Кейлин и привести в порядок укрепления ,Станнис собирает войска ,и плюс Талли созвали знамена) ,увидев какие интриги и политика при дворе Нед мог и забеспокоиться насчет - кто знает чем заручился таким Тайвин. Но Старк желал вначале найти железные доказательства вины Ланнистеров в смерти Аррена (обратите внимание - о Бесе и Брандоне ни слова) и только тогда идти к королю ,надеясь ,что Роберт все же прежний, но когда Кет захватила Тириона - все пошло наперекосяк. Но Нед именно просчитался из за своего презрения Ланнистеров вообще, Тайвин не собирался на мой взгляд провоцировать Талли - Тайвин шел воевать. Обратите внимание - к войне готовы только Тайвин ,Талли ,Станнис и частично Старки. Нед - не рассчитывает ни на кого в войне будущей - только на Север и считая Теона надежным заложником на флот Грейджоев ну и конечно Талли - все ,о Долине и Тиреллах речи нет.
Смое интересное ,что по большому счету так и вышло, как вы говорите ,Роберт так примерно и поступил (после боя Старков с Ланнистерами в городе) - Разбирайтесь сами ,а я поехал охотиться.

По Селми - да он был ранен и Болтон даже предлагал его прибить насовсем ,но Роберт его пощадил , далее - оставались Визерис и Дени , Уиллем Дарри (если непутаю) не будучи рыцарем гвардии - сохранил им верность, и ничто не мешало Селми позже отказаться от предложения Роберта и уплыть к Таргариенам сохраняя верность династии ,а то что их свергли и король другой - это уже можно сказать лазейка. Но по моему Селми до сих пор верен им и не просто так сидел возле Роберта все это время в компании Вариса.

Джейме убил Короля ,Россарта и перебил всех остальных пиромантов выслеживал и убивал несколько дней (кажется даже уже после смерти короля) - всех тех кто знал ,где и кто мог отдать распоряжения. Ну и думаю ,что эмоции взыграли - по поводу последних слов короля о голове Тайвина - все же Джейме 14 лет.
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
Имеет смысл, высказывание о том, что Селми сохранил верность Таргам при Роберте, но доказать трудно, подтвердить может только Варис, а ему вера слабая, мало ли что он скажет, трудно понять что в его интересах и какие у него цели. Если это скажет сам Селми - можно приписать к оправданиям перед Дени, тоже не стопроцентная истина. Вот только если появятся главы от его имени, тогда это можно будет проверить. Конечно лазейка, но такая с которой трудно поспорить, его также могли обвинять в том,что он не стал служить законному королю Роберту, хотя тот спас ему жизнь и т.д. Короче говоря, достаточно трудный выбор, и так и эдак - трудно сохранить чистую совесть, еще раз повторюсь - он сделал все от себя зависящее, чтобы сохранить Таргов, не обвинять же его в том что его ранили, он же не сам себя резал или колол. А больше ничего что могло бы его хоть как-то "очернить" не припомню. Наоборот во всем королевстве считался одним из самых-самых рыцарей, даже после восстания, почти все о нем говорят с уважением, чего не скажешь о других его соседях по списку. Всех остальных, кроме Лораса (по-моему только он не нарушал клятвы), трудно назвать верными, нет верность эти товарищи, может, кому-то и хранили, но точно не своему долгу. Их бы всех с Псом поспаринговать, я был бы рад этому зрелищу.

"Джейме убил Короля ,Россарта и перебил всех остальных пиромантов выслеживал и убивал несколько дней (кажется даже уже после смерти короля) - всех тех кто знал ,где и кто мог отдать распоряжения. Ну и думаю ,что эмоции взыграли - по поводу последних слов короля о голове Тайвина - все же Джейме 14 лет."

Именно это я и имел ввиду, когда говорил, что короля убивать было не обязательно. Кстати, по-моему Джейме взяли в Королевскую гвардию в 15 лет, а до убийства он там еще пробыл некоторое время (лень в книге копаться, искать точные данные).


Вернемся к Старкам.
К войне, как показала практика, были готовы все, кроме Талли и Станиса. Риверан был осажден до тех пор, пока его не освободили северяне, а это очень плохая подготовка к войне со стороны Трезубца, один бой = одно поражение, ничем хорошим без Робба это не кончилось бы.
Станис 2000 войска и огромный долг наемному флоту, трудно назвать подготовкой к войне, просто остальные не знали о таком положении его дел, и его опасался Тайвин, на деле же единственное его оружие - это он сам и Милисандра.
По-поводу возможных союзов - были просто предположения, основанные на логике. Про Тирелов неизвестно ничего, поэтому нельзя сказать, чью сторону они примут.
Долина, вроде, по умолчанию считалась союзником Севера и Трезубца еще со времен восстания, все-таки родня, да и зуб на Ланнистеров имеется.
Только на мой взгляд, Тайвин воевать не собирался, так припугнуть немного, показать силу, взбаламутить, заставить людей нервничать - это да, а потом Эддард, должен был признать себя бунтовщиком, замышлявшим против законных наследников и ЖИВЫМ отправиться на Стену, таким образом можно было обеспечить мир со стороны Севера, а без Старков Талли и Аренны воевать будут не очень охотно, если вообще будут.
Единственное, что не понятно, как Тайвин собирался разобраться со Станисом? Логично было бы предположить, что его поддержат штормовые лорды, если Ренли не объявит себя королем - то и он, а значит и Тиреллы. Дорн тоже мог выступит на стороне Баратеона. А при таких раскладах Лоннистеров закатают в Утес и там замуруют и без помощи Севера. Либо Тайвин знал о планах Ренли, а откуда он мог это знать? Либо я не знаю...
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Ага - ко времени мятежа Джейме 17 было, как раз самый возраст. Конечно - но выбор то у Селми был ,троица у Башни Радости выбрала другое ,а это ведь тоже после взятия КГ ,после даже того как Тиреллы склонили знамена.

Талли не плохо готовы были ,но так уж битва повернулась видимо ,да и часть лордов видимо бегала за Горой.
У Станниса вроде 4000 тысячи было ,да и Штормовых ему Мел обещала и дала. Ну а Тайвин его опасался ,потому что Станнис в отличие от остальных - полководец известный. Про Тиреллов считалось видимо, что они примут сторону Станниса - никто ведь не думал ,что Ренли решит себе корону добыть. Долину наврядли рассматривали - Лиза заперлась там и все.
Тайвин собирался именно воевать - Нед ему выбора неоставил своими расследованиями, Нед же незря думал ,что погубил Роберта - Роберта убили и все ,Тайвин воюет за законного наследника трона Джоффри. Только Тайвин видимо просчитался со своим Джоффри - Нед действительно ведь на Стену должен был отправиться, а казнили его в последний момент. Так же Тайвин недооценил Робба (но это понятно , он вообще неизвестен был) ,Тайвин хотел разбить Талли и Старков (не на Севере, а здесь) и потому уже видно бы было ,как действовать. Тайвин ведь и политикой активно занимался.

А вообще - действительно надо подумать.
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
У Башни Радости Рыцари, видимо, исполняли последнюю волю Райегара, так сказать свой святой долг и обязанность. Есть версия, что они защищали ребенка Принца и Лианны, как тут не стоять до конца, да и Роберта в то время еще, по-моему, не короновали. А Селми чтоб исполнить последний приказ короля (сражаться, убить, пленить или что там еще, восставших, исполнял по мере сил). Да и присягнул он Роберту уже после Башни Радости, когда с воевать было просто глупо.


Тайвин, скорее всего, рассчитывал на классический блицкриг, он громит речников, а пока северяне без Эддарда собирают знамена, пока разберутся между собой, все-таки никто не рассчитывал, что все северные лорды пойдут за Роббом, логично было бы назначить или выбрать какого-нибудь полководца (Болтона или Карстарка), а это время. Пока Долина, если она выступит, для этого Лизе нужно было либо выйти замуж, либо просто назначить полководца, а это тоже время. А тут глядишь и Нед во всем сознается и все воевавшие с Ланнистерами должны будут склонить колени, а куда деваться? Северяне точно склонят, а остальные за ними (скорее всего). Вот это для Тайвина идеальный исход, и армия осталась и силу показал, да еще и Трезубец пограбил. Под это дело можно было бы и женить кого-нибудь из родни или заложников взять, чтоб в дальнейшем положение укрепить.

Все логично, но Станнис в это время должен сидеть и ждать пока Ланнистеры на троне укрепятся? Как Тайвин с ним, а соответственно и со всем югом собирался разобраться - не понятно до сих пор, только если вынудить Старков, Арренов и Талли на свою сторону встать. Но это просто авантюра, навряд ли Тайвин так мыслил, у него план должен был быть точно.
А какой?
Логично предположить - Ланнистеры заручились поддержкой кого-нибудь из вероятных союзников Станниса. Штормовые лорды отпадают (все таки Баратеоновский домен), Дорн - маловероятно. Остаются Тиреллы, а что мог им предложить Тайвин - поженить Джофри и Маргери? Могли Тиреллы на такое повестись, но ведь у них 3 сына, а у Тайвина дочь, тоже непонятно, я бы на месте Тиреллов выбрал Станниса, во-первых он умирает и трон переходит к дочери или внуку, а это Тирелл по мужской линии, тут можно сказать что Тиреллы стали королями Вестероса...

Получается война севера (Ланнистеры и присягнувшие Джофри Талли, Старки и Аррены) против юга (Баратеоны, Тиреллы и, возможно, Дорн), причем Все, кроме Ланнистеров могут перейти к Станнису, плевать на заложников (Робб ведь воевал, хотя сестры были в Королевской Гавани). Грейджои тут не рассматриваются, т.к особо на расклад сил не повлияют.
Вроде все логично, но тогда получается, что Тайвин идиот и окружают его олигофрены, раз такой расклад не предусмотрел, он же не мог знать что все получиться так, как получилось. Вот поэтому я и в недоумении, про Тайвина такое нельзя сказать, он все спланировал и действовал по четкому плану, но как? что-то непонятно...
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Роберта уже прочили в короли к тому моменту - ведь Джейме сказал - Я грел его для твоего друга Роберта (о троне) ,а тут времени гораздо больше прошло - уже и Тиреллы присягнули, т.е. Нед после КГ уже туда с войском смотался.

А вот на что Тайвин рассчитывал - надо думать ,ведь на тот момент ему нечего было предложить Тиреллам у которых свой король Ренли есть ,да и связи с ними небыло - иначе Тайвин не удивился бы тому ,что Ренли заявил претензии на трон. А просто разбить Старков и Талли и занять Королевскую Гавань , а потом уж видно будет - действительно слишком уж авантюрно для Тайвина.

У Станниса одна проблема (хотя именно поэтому это мой любимый персонаж) - он абсолютно непреклонен и судит по делам. Но это неустраивает никого из лордов и сановников. Поэтому Тиреллам и удобнее мягкий и легкий Ренли.
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
Роберта прочили в короли с самого начала восстания, то что если восставшие побеждают=в скором времени трон перейдет Баратеону. Но тут спорить можно до бесконечности, мы не знаем когда выздоровел Селми, знаем лишь что присягнул он Роберту уже после Башни Радости и после отплытия семьи Ейриса. Исходя из этого,я считаю что предателем или клятвопреступником его можно назвать, если вообще можно, с БОЛЬШОЙ натяжкой.

Далее идут мои предположения, основанные на собственных рассуждениях.

Похоже что то что Ренли заявит права на престол стало новостью даже для Тиреллов и Штормовых Лордов, ведь у него не было никаких прав на трон ВООБЩЕ. Станнис - единственный наследник Роберта, т.к. нет законных детей, Джофри и прочии Ланы "законные дети короля". Робб вообще основал собственное королевство, которое можно оправдать и с юридической точки зрения: Старки присягали только Таргам - тех свергли (причем при активном участии Старков же), Баратеонам присягал только Нед - друг Роберта, остальные Старки (если учесть что "сын" Роберта казнил неда вправе от присяги отказаться - мол: чего не сделаешь ради дружбы. А то что Талли решили ему присягнуть, так это проблема Железного Торона, а не севера, от хорошей власти вассалы не разбегаются...
так вот, отвлекся...
НИКТО не мог ожидать такого поступка от Ренли, сильно сомневаюсь, что он обговаривал этот план с кем-нибудь из Тирелов, возможно с Лорасом, но тот все держал в тайне, или с кем-нибудь из Штормовых.Кстати если бы Ренли поторопился и успел взять Королевскую Гавань, пока Тайвин Сражался с Болтоном, или сидел в Харенхоле, то мог бы и стать королем на деле. Разобраться с детьми, оставить Тиреловв в городе, а самому, ну или отправить того же Тарли, с людьми бить Ланнов, с таким перевесом в численности и живым Роббом, Тайвина опять - таки в Утес закатали бы. Правда этим бы он (Ренли) сильно облегчил бы жизнь Станнису, если только у него и Маргери не родился бы сын, чего вполне могло и не быть - компания-то быстрая.

Я бы не сказал что Станнис мой любимый персонаж, но его справедливость это вещь. Так должен судить истинный король, да и любой честный и не слюнтявый правитель, "по делам" самое точное определение. Он и королем-то стать не хотел - это его долг был, и в устах Станниса это не пустые слова.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
С самого начала немогли - Аррен поднял восстание ,потом Роберт вроде один воевал какоето время , пока Аррен и Старк собирали войска да уговаривали Талли. По Селми спорить действительно можно долго и оба останемся при своем - для меня достаточно ,что он присягнул при живых Таргариенах.

Не думаю ,что претензии Ренли стали неожиданны для Тиреллов ,из КГ Ренли уезжал не имея подобных мыслей - а вот в Хайгардене видимо ему подкинули идею, Тиреллы ведь пытались Маргери Роберту подсунуть и наврядли это были планы повесы Ренли или молодого Лораса ,скорее леди Оленны ,а теперь можно опять получить своего короля - ведь со Станнисом бесполезно такие разговоры вести.
Перевес в численности между прочим проблема - Тайвина пришлось бы бить на уже разоренных землях ,где большие проблемы с продовольствием, а с темпами Ренли и вовсе смерть ,да и в прошлую войну Тиреллы разбили часть войск Роберта , а после сидели под ШП. И наглядности ради сравнение - Робб Старк прежде чем идти разрабатывает подробный план, Ренли же несется сломя голову (к ШП понесся совершенно без плана).

Да этим то Станнис и купил так сказать меня blush
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
Меня тоже.

Тирелы его не подводили к этой мысли, в Хайгардене верховодит Королева Шипов, а она сама говорила, что зря сын её не послушал и поддержал Ренли. Это не идея Тиреллов.
Я же писал: "если бы Ренли не тормозил", с ресурсами Простора можно прокормить кого угодно, снабжение, при взятой Королевской Гавани, не сложно наладить.
Как раз вспомнив про военные способности Ренли, я и написал про Тарли.

Кстати, я не испытывая особого уважения к Селми, просто в этом списке он больше других подходит под звание идеального рыцаря.

Аррен не поднимал восстания, он вступил в войну позже, когда Ейрис подребовал у него головы воспитанников, он созвал знамена.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
По Тиреллам и Ренли перечитаю, что то упустил я.
Тарли будет делать только то ,что лорд велит, а кроме Ренли там Мейс ,который тоже видимо неособо прыток в этом деле. В прошлую войну они показали свое умение воевать - Тарли проявил себя хорошим полководцем ,но в целом Хайгарден воевал никак. И в общем то армия с таким количеством пехоты и обозом несможет резво двигаться, а прокорм - после КГ им пришлось бы воевать в речных землях, потому что Тайвин наверняка бы старался не пустить к себе - а там все разорено и даже организовать подвоз - незнаю...

Когда король убил Старков - Роберт и Нед находились у Аррена, поэтому король у него потребовал их выдачи ,а Аррен вступился за них, Роберт и Нед уже после этого собирали свои войска.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Подумал я тут.

Не такая уж и авантюра Тайвина это все. Про бастардов знают - только Станнис и он убег никому ничего несказав и Нед. Роберта убивают (на охоте), наследник Джоффри и при нем мать Серсея, Долина тихо сидит под Лизой которая в свою очередь под Мизинцем (уверен ,что Тайвин не считает Мизинца игроком ,а просто полезной ,но продажной грязью), Тиреллы пока далеко, Мартеллы тоже наврядли сунутся (для чего им сейчас), Талли уже сейчас начинает громить под отличным предлогом данным Кет (арест Тириона), остаются только Старки - Нед знающий о бастардах будет нейтрализован (как и вышло) ,а на Севере силы по идее возглавит Болтон (второй лорд по значимости) с которым можно договориться (он человек осторожный). Остается только Станнис - который собирает войска ,его Тайвин и боится - отличный полководец и флотоводец ,знающий правду и являющийся законным наследником и абсолютно недоговорчивый человек ,но нелюбимый никем. Можно от лица Джоффри обьявлять изменниками и мятежниками Станниса и прочих. Королевская Гавань защищена и это главное - можно торговаться с Болтоном, с Тмреллами и другими.
Учитывая, что терял Тайвин (все) в случае промедления или бездействия....

Единственное ,что неучел Тайвин (или Киван - но это моя паранойя) ,так это - наличие при дворе партии Таргариенолюбов (Варис и Ко) ,Робба (совершенно никто его не брал бы в рассчет) и возможностей Мелиссандры.
 
Сверху