Истинный Рыцарь Вестероса

[Всеслав]

(Гэз Макон @ 17.01.2010 - 11:55 AM) 95396

Про бастардов знают - только Станнис и он убег никому ничего несказав и Нед.[/b]

Как быть с письмами, которые Станнис разослал по всему Вестеросу?

 

[Lons/Пятро]

(Всеслав @ 24.01.2010, 12:49 AM) 95639

Как быть с письмами, которые Станнис разослал по всему Вестеросу?[/b]

Ну так в них никто и не поверил, а если кто и поверил, то всё равно продолжал поддерживать кого угодно, но не Станниса, потому что для абсолютного большинства он невыгоден как правитель из-за своих принципов.

 

[Гэз Макон]

(Всеслав @ 24.01.2010 - 03:49 AM) 95639

Как быть с письмами, которые Станнис разослал по всему Вестеросу?[/b]

Об этом Мизинец очень хорошо высказался (нет под рукой книги для цитаты).
(Lons/Пятро @ 24.01.2010 - 04:29 AM) 95642

Ну так в них никто и не поверил, а если кто и поверил, то всё равно продолжал поддерживать кого угодно, но не Станниса, потому что для абсолютного большинства он невыгоден как правитель из-за своих принципов.[/b]

Да, верно.

 

[jelme]

Селми, как присягнувший лично королю, должен был оставаться с ним и его семьёй до конца. Ведь у Башни Радости лорд-командующий и остальные выполнили долг до конца - уже мертв король и наследник, семья короля бежала на Др. Камень. Может Селми не нравились поступки короля, второй сын короля Визерис был похож на него. Поэтому наверное Селми и решил присягнуть Роберту. И в этом своём неприятии к личностям Таргариенов он солидарен с Джейме.

Джейме Ланнистер это особый случай. Убил короля, которому лично на верность присягнул. Спал со своей сестрой, являвшейся женой его следующего короля. Причины всего кроются в его личности. Эх, не зря говорят, что семья, где рождаются близнецы, - счастливая. Ведь до сих пор жив остался.

 

[Гэз Макон]

Визерис был настолько мал ,что судить было сложно ,да и сам Эйерис по началу был очень даже хорошим королем (о чем сам же Селми рассказал).

 

[jelme]

(Lons/Пятро @ 24.01.2010, 03:29 AM) 95642

Ну так в них никто и не поверил, а если кто и поверил, то всё равно продолжал поддерживать кого угодно, но не Станниса, потому что для абсолютного большинства он невыгоден как правитель из-за своих принципов.[/b]

В книге оговаривалось, что про каждого из великих лордов всякие нехорошие слухи ходят. А большинству населения совершенно фиолетово на причины войны - им ничего хорошего от войны в любом случае нечего ждать. И логика их понятна: Станнису надо обосновать свои претензиина трон, ничего лучшего, как объявить малолетних наследников бастардами(следовательно не имеющих прав на трон), нет. До смерти короля Роберта они были вполне реальными наследниками

У Станниса мало сил. И в книге говорилось, что все проблемы истекали из скудности ресурсов у Станниса. Вот основная причина непринятия Станниса как реального короля, а не его какие-то принципы. Если нет силы подтвердить свои поступки, то кто будет его слушать?

Люди со временем меняются. Король Эйерис был нормальным и после определённых событий поменялся.

 

[Гэз Макон]

(jelme @ 25.01.2010 - 11:45 AM) 95675

Люди со временем меняются. Король Эйерис был нормальным и после определённых событий поменялся.[/b]

Ну, а Раегар ,как - старший брат Визериса и ничего - безумие не замечено.
spiteful

 

[Lons/Пятро]

(jelme @ 25.01.2010, 08:45 AM) 95675

У Станниса мало сил. И в книге говорилось, что все проблемы истекали из скудности ресурсов у Станниса. Вот основная причина непринятия Станниса как реального короля, а не его какие-то принципы. Если нет силы подтвердить свои поступки, то кто будет его слушать?[/b]

Ну а зачем он посылал эти письма ко всем лордам Вестероса? Чтобы они признали в нём настоящего короля и направили свои силы в помощь ему. Но почему-то этого никто не сделал. А причина в этих каких-то принципах, которые, как заметили все ещё со времён восстания Роберта, для Станниса превыше всего. Он и войну начал потому, что по закону он был настоящим наследником(это говорилось в книге), а неукоснительное соблюдение законов - его главный принцип. Про него как нельзя лучше подходят такие слова: "Я лучше перестану дышать и сердце перестанет биться, но принципам моим никогда не сломаться".(с)

 

[jelme]

Рейгар погиб, Визерис ещё в детстве проявлял черты своей схожести с отцом. Об этом в книге со слов Баристана писалось. Может поэтомуСелми и решил присягнуть Роберту.

Без писем, где говорится о бастардах, Станнис для всех людей является узурпатором. Поддерживать его, значит идти против законов. Станнис и поднял восстание, т.к. знал, что дети Роберта бастарды и он наследник Железного Трона по закону. Правосудие по закону и соблюдение законов всегда лучше для всех, особенно для маленьких людей. Тут дело в правиле - Вассал Моего Вассала не мой Вассал. Отсюда видно, что Станнису как Лорду Драк. Камня подчинились его вассалы, а остальные вассалы других Великих Домов починились своим Лордам, которым претензии Станниса как-то побоку: Аррены не вмешиваются в войну, Баратеон с Тиреллами объявил себя королём(он и есть самый настоящий узурпатор и лорды подчиняются ему без особых вопросов), Ланнистеры воюют со Старками и Талли и Станнис им не нужен особо. И когда погиб Ренли, то Штормовые Лорды перешли к Станнису как к наследнику и теперь поддерживали претензии Станниса.

 

[Lons/Пятро]

(jelme @ 26.01.2010, 09:49 AM) 95710

Без писем, где говорится о бастардах, Станнис для всех людей является узурпатором. Поддерживать его, значит идти против законов. Станнис и поднял восстание, т.к. знал, что дети Роберта бастарды и он наследник Железного Трона по закону. Правосудие по закону и соблюдение законов всегда лучше для всех, особенно для маленьких людей. Тут дело в правиле - Вассал Моего Вассала не мой Вассал. Отсюда видно, что Станнису как Лорду Драк. Камня подчинились его вассалы, а остальные вассалы других Великих Домов починились своим Лордам, которым претензии Станниса как-то побоку: Аррены не вмешиваются в войну, Баратеон с Тиреллами объявил себя королём(он и есть самый настоящий узурпатор и лорды подчиняются ему без особых вопросов), Ланнистеры воюют со Старками и Талли и Станнис им не нужен особо. И когда погиб Ренли, то Штормовые Лорды перешли к Станнису как к наследнику и теперь поддерживали претензии Станниса.[/b]

Но почему Штормовые лорды и Тиреллы подчинились Ренли, который явный узурпатор, а не Станниса, который если и узурпатор, но прав у него больше чем у Ренлии? Потому что они хотели видеть на троне более податливого и лояльного к ним младшего Баратеона, чем Станниса, у которого не было любимчиков и он мерил всех одним мерилом. Также можно вспомнить слова самого Станниса, сказанные Давосу после того как штормовые лорды присоединились к нему: "Роберт мог помочиться в чашу, и люди назвали бы это вином - я же предлагаю им ключевую воду, а они морщаться подозрительно и шепчут друг другу, что у неё странный вкус". Народ не любил Станниса даже его вассалы не любили, поэтому они и перебежали к Джоффри во время битвы на Черноводной.

 

[Гэз Макон]

(jelme @ 26.01.2010 - 12:49 PM) 95710

Рейгар погиб, Визерис ещё в детстве проявлял черты своей схожести с отцом. Об этом в книге со слов Баристана писалось. Может поэтомуСелми и решил присягнуть Роберту.[/b]

Скорее нашел себе оправдание. Трое других гвардейцев долг до конца исполнили.
А так если - то Джейме, то чем виноват - зарубил откровенно Безумного короля
spiteful

 

[jelme]

(Lons/Пятро @ 26.01.2010, 03:10 PM) 95715

Но почему Штормовые лорды и Тиреллы подчинились Ренли, который явный узурпатор, а не Станниса, который если и узурпатор, но прав у него больше чем у Ренлии? Потому что они хотели видеть на троне более податливого и лояльного к ним младшего Баратеона, чем Станниса, у которого не было любимчиков и он мерил всех одним мерилом. Также можно вспомнить слова самого Станниса, сказанные Давосу после того как штормовые лорды присоединились к нему: "Роберт мог помочиться в чашу, и люди назвали бы это вином - я же предлагаю им ключевую воду, а они морщаться подозрительно и шепчут друг другу, что у неё странный вкус". Народ не любил Станниса даже его вассалы не любили, поэтому они и перебежали к Джоффри во время битвы на Черноводной.[/b]

Тут политика решает. Ренли решил стать королём по своему решению, Штормовые Лорды поддержали его как своего сюзерена по присяге, наверняка Лорас Тирелл убедил своего отца поддержать Ренли (хотя бабушка Тирелл называла эти действия откровенной изменой) - Маргери Тирелл стала королевой (кстати, найти ей подходящего мужа - серьёзная проблема для отца, как минимум, муж должен быть наследником одного из Великих Домов, плюс династические интересы надо блюсти - вдруг когда нибудь в будущем в наследство Тиреллам перепадёт что-то хорошее, как Баратеонам Железный Трон попал), Гарлану Тиреллу и прочим лордам -вассалам могут перепасть земли изменников.

(Гэз Макон @ 26.01.2010, 05:02 PM) 95726

Скорее нашел себе оправдание. Трое других гвардейцев долг до конца исполнили.
А так если - то Джейме, то чем виноват - зарубил откровенно Безумного короля
spiteful[/b]

Само собой он виноват: Джейме рыцарь Кор. Гвардии, присягнувший и поклявшийся в верности лично королю. Убив которого, он потерял честь. Неужели после такого кто-то может иметь дело с Джйме?

 

[Гэз Макон]

(jelme @ 26.01.2010 - 06:17 PM) 95728

Неужели после такого кто-то может иметь дело с Джйме?[/b]

Дело то имели - тот же Роберт.

(jelme @ 26.01.2010 - 06:17 PM) 95728

Ренли решил стать королём по своему решению[/b]

Неду помощь он предлагал без подобных желаний вроде. А вот после...Мейс Тирелл надел корону на Ренли - леди Оленна говорит об этом ,как и о том .что она была против.
Тиреллы еще при Роберте пытались подсунуть ему вместо Серсеи свою дочь.

 

[jelme]

(Гэз Макон @ 26.01.2010, 05:57 PM) 95732

Дело то имели - тот же Роберт.


Неду помощь он предлагал без подобных желаний вроде. А вот после...Мейс Тирелл надел корону на Ренли - леди Оленна говорит об этом ,как и о том .что она была против.
Тиреллы еще при Роберте пытались подсунуть ему вместо Серсеи свою дочь.[/b]

Дело с Джейме решал наверняка Джон Аррен - известно, что Тайвин не одобрял вступления Джейме в Гвардию и уж отправку последнего на Стену не одобрил тоже. Поэтому это чистой воды политика: король Роберт своим прощением очистил Джейме от его проступка, а Джейме не ушёл из Гвардии. А самому Роберту особого дела до Джейме с соблюдением законов честине было - сделал, так сделал.

Ренли понял, что Ланнистеры просто так не сдадутся на примере Старка(сам он вовремя уехал, что показывает его соображалку-не дурак); Станниса он не любил, про право Роберта на корону известно его мнение; самолично захотел стать королём-право, хоть и призрачное, у него было.

 

[Гэз Макон]

Мейс давно желал ,что бы его внук сел на ЖТ - вот они и пихали через Ренли и Лораса Роберту Маргери. Роберта не стало - Мейс надел корону на Ренли и обженил на той же Маргери.
Нет, Джейме конечно не истинный рыцарь (но только из за содеянного в Винтерфелле на мой взгляд), но и Селми из за содеянного после свержения Таргариенов не может претендовать на такое.

 

[Leka]

Кращий для цього звання - Джорах Мормонт. Усі Ведмеді - справжні, сильні. Те, що сталось між ним та Денні неправильно. Та він був її єдиною розрадою та захистом, а також добрим та чесним порадником. (пишу на українській, по-російськи буде смішно/пишу на украинском, так как на русском уж больно смешно, извените wink )

 

[Гэз Макон]

Почти ничего не понял ,а может и ничего blush Джорах - хорош конечно ,особенно его шпионство на службе у Дени.

 

[-=BrandaY=-]

Джорах вообще, по-моему, не мужчина. В ссылку его отправили из-за того что не умел трезво оценивать возможности, потерял голову и т.д. и т.п. Я конечно понимаю любовь и все такое, но многие любили, это не повод откровенно дурить и тем более нарушать закон, чай не 16 летний мальчик, соображать должен. А у Денни вообще отжег, слов нет - сначала шпионил, чуть ли не убийц навел (именно из-за его донесений о свадьбе Роберт решил покончить с Таргами), а потом туда же - люблю, ощущение что это не взрослый человек, а дитя неразумное, ноль самоконтроля... И какая может быть речь о рыцарстве - он трижды предатель: сначала Неда, как своего сюзерена, потом Роберта, как "работодателя", да еще параллельно предавал и саму Дени. К Цареубийце уважения и то больше, он тоже говорил про любовь, но так "часто" не предавал, да и разума у него явно побольше проскакивает (не полководческие таланты и прочие "профессиональные" навыки) тут он (Джорах) вроде не глупил и даже советы давал.

Про Селми и Джейме уже много сказано, можно спорить до бесконечности, я все так же считаю, что Селми не виноват в том, что Таргов свергли, а умирать "после драки" довольно глупо.
Джейме нарушил свою клятву, причем не раз: сначала с Серсеей, потом с Ейрисом, потом опять с Серсеей, только уже нарушая клятву Роберту. Винтерфел тоже забывать не стоит, короче хоть персонаж и харизматичен, но на роль истинного рыцаря не тянет. Как и многие в этом списке. Рыцарями могу назвать толко Селми, Лораса и Окхарда (последний тоже не идеал, были грешки,причем смертной казнью попахивающие,ведь против Томенна восстание пытались поднять).

Был в шоке когда увидел, что голосовали даже за "Флорианта" вот уж кто истинный рыцарь...Вот кто защищает слабых и обиженных сирот... Пока за ним заметил только то, что он в благодарность за свое спасение, продал Сансу Мизинцу, больше рыцарских поступков за ним не наблюдалось

 

[Narwen]

(-=BrandaY=- @ 11.02.2010 - 02:54 PM) 96268

Джейме нарушил свою клятву, причем не раз: сначала с Серсеей, потом с Ейрисом, потом опять с Серсеей[/b]

ИМХО, истиный рыцарь здесь только Бриенна. Но на счет Джейме вы вроде телегу впереди коня поставили.
1. "Сначало с Серсеей" - это про то, что он дал обед не спать с женщиной, но спал с ней? Джон, выходит, тоже клятвопреступник, достойный порицания? А я за него радовалась, когда он все же с Игритт переспал. Теперь он лучше должен был понять слова своего дяди.
2. "потом с Ейрисом". Как ни крути - он нарушил клятву. Он должен был защищать слабых с одной стороны - как любой рыцарь - и сделал это. И он должен был защищать своего короля. Поскольку он был вынужден в любом случае нарушить одну из своих клятв, он и выбрал ту, которая больше соответствует рыцарственности, гуманности... да и прсото здравому смыслу.
3. "потом с Серсеей". Это видимо, что он спал со своей королевой? Не судят дважды за одно преступление. Он ведь не переставал с ней спать. spiteful

На данный момент нет оправдания только тому, что он скинул Брана. Есть разумные причины, но оправдания по большому счету нет.

 

[jelme]

(-=BrandaY=- @ 11.02.2010, 04:54 PM) 96268

Про Селми и Джейме уже много сказано, можно спорить до бесконечности, я все так же считаю, что Селми не виноват в том, что Таргов свергли, а умирать "после драки" довольно глупо.[/b]

Из Королевской гвардии выхода нет, поэтому следовало очень серьёзно подумать над вступлением в неё. Мотивы джейме понятны и о них сказано. То же самое с браком - не готов блюсти клятвы, тогда живи в так называемом гражданском.

Бриенна не может быть рыцарем, ни называться рыцарем. Джейме ей всё объяснил. Да и называть её рыцарем как-то не то, так и сквозит насмешкой над Бриенной. Леди и только, а больше ни как)