• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Истинный Рыцарь Вестероса

Lons/Пятро

Призрак (гость)
Объясню почему я написал этот пост в новом сообщении. Дело в том, что я почти написал этот пост, но случайно нажал на какую-то кнопку и весь он удалился, из-за чего я чуть вдребезги не разнёс клавиатуру, так что в этот раз я решил не рисковать. И заранее извиняюсь, если этот пост покажется вам слишком эмоциональным.
(-=BrandaY=- @ 01.03.2010, 02:05 AM) 96915
Как это непонятно по каким причинам? Причины были вполне весомые и определенные: король не в состоянии не то что править, а даже одекватно оценивать то, что вокруг него происходит. Это не сулит ничего хорошего никому... Все это понимали. А если против Эйриса (восстание было не против "трона", а против конкретного монахра) уже собрались неплохие силы - враждовать с которыми причин нет - зачем поддерживать безумца, который завтра может устроить"поединок" кому угодно. Это скорее не предательство короля, а избавление королевства от идиота у "руля". А некомпитентный монарх будет пострашнее армии врагов на границе.[/b]
Но ведь были те кто остался верен королю. Значит, для них он был достойным правителем. И с их точки зрения все остальные, кто принял сторону Баратеона - предатели. И пошли они вслед за тем, который по личным мотивам начал кровавую войну, а не из-за переживаний за будущее страны. А причины Джейме были как раз объективны - не дать Эйерису сжечь Королевскую Гавань. Но об этом никто не знает, потому что он никому не рассказывал об этом, да и если бы и рассказал, ему всё равно не поверили бы - ведь так приятно знать, что есть кто-то подлее тебя.

(-=BrandaY=- @ 01.03.2010, 02:05 AM) 96915
Джейме и его папа и так должны радоваться тому, что его не казнили, а то, что его будут презирать сам Джейме понял тут же после убийства. Да Джейме был "первым гадом" в Белой гвардии, как он сам выразился. Я уже устал, писать что его не могли не осуждать за его поступок.
Вот если короля кроме Джейме еще охроняли Белый Бык, Баристан или Эртур (да хотя кто-нибудь один из них) и Джейме сначало убил рыцаря, а потом короля, то его,возможно, и можно было бы оправдать, а так беззащитного короля, единственный охранник во время "штурма" города армией повстанцев... Одно слово - подлец, кто мог считать иначе? Даже люди его отца сразу как-то по другому началио относиться.[/b]

(-=BrandaY=- @ 01.03.2010, 02:05 AM) 96915
Да это Роберт должен радоваться тому, что не казнил Джейме, иначе сам не на долго его пережил бы(в открытом бою Тайвин может быть и проиграл бы, но ничего не мешало подослать к Роберту Безликого, и оправдание соответствующее, как у Эддарда - месть за убитого сына). Да и, как уже неоднократно писалось, этот шаг был бы очень глупым с его стороны - не успела закончиться одна кровопролитная война, как он тут же начинает новую междуусобицу, предав справедливому суду убийцу своего врага.
Конечно Джейме понимал, как теперь к нему будут относится и скорее всего понимал, что его оправданиям никто не поверит(вероятно поэтому и молчал). Но ведь не сломался парень, жил как раньше - не всякий так сможет.[/b]

(-=BrandaY=- @ 01.03.2010, 02:05 AM) 96915
Да, Дорнийцам было биже, да и от Винтерфела - рукой подть. Захотели бы пришли.[/b]

Ну, ни Старки, ни дорнийцы не могли не прийти к Трезубцу, так они непосредственно заинтересованная сторона, а Тиреллы как бы отгородились от участия битвы тем, что осаждали Штормовой Предел(этим я соглашаюсь, что Тиреллы выжидали), но если битва произошла бы на Черноводной, то Тиреллам было бы уже не отвертется - слишком близко к их землям, и пришлось уже выберать. И почему-то мне кажется что они выбрали бы Таргариенов, хотя не уверен.

(-=BrandaY=- @ 01.03.2010, 02:05 AM) 96915
Нуу... Благородство тоже бывает выгодным (то, что на предательство идут ради выгоды это и так понятно, с этим не поспоришь), у благородного есть уважение и доброе имя, а в мире где все взаимоотношения строяться на честном слове (в прямом смысле) это может многое дать. Например в таком человеке можно быть уверенным, оказав ему услугу, можно не сомневаться , что он ее "вернет". Да и на союз с такими людьми пойдут охотнее, чем с теми же Фреями и Болтонами - не предадут. А какая вера в слова предателя? Сиюминутная выгода от предательства (пусть и не хилая) впоследствии может сказаться (хоть и просили не говорить о неизбежном наказании, но все-равно не сдержался).[/b]

Вот этим и видна отсталость Ветероса от других частей мира. В тех же Вольных Городах честному слову никто не верит. Да и в нашем мире честному слову верили во времена Киевской Руси, а это, согласитесь, седая древность. Так что можно считать Ланнистеров, Болтонов и Фреев самыми прогрессивными лордами Вестероса. Не сомневаюсь, что в скором времени и в Вестеросе не будут доверять одному лишь честному слову.

(-=BrandaY=- @ 01.03.2010, 02:05 AM) 96915
Когда это Тайвин переживал за здоровье простых людей, то что он не хотел идти на штурм вполне можно объяснить близостью армии Неда. Вот тут и каждая минута и каждый солдат на счету.
Можно, конечно, привести пример с Красной свадьбой, мол Тайвин не хотел излишнего кровопролия, но, как мне кажется, Тайвин просто очень опасался Молодого волка и причины для этого у него были. Даже заключив союз с Тиреллами проиграть войну возможность была. Для этого Робу нужно было приложить немного ума и дипломатии. Если Старк попытается договориться с Простором (я, конечно, понимаю что это очень маловероятно, но вдруг?)
Мейс болжен был понимать, что при живом и здоровом Тайвине он власть (такую желанную для себя) - никогда не получит. Что получит? Получит войну с Робом на стороне Тайвина, (т. е. будет "класть" своих рыцарей во имя и желание Ланнистеров), которую, скорее-всего, они выиграют, но опять-таки плюшки с этого поимеет Тайвин. А если Роб предложит неплохие условия? Типа: "я признаю Томенна королем (сам естессно корону сниму), а вы со мной бьете оин раз Ланнистеров, это не страшно, я два раза уже бил, с вами и втретий - побьем. А Королевская Гавань и Железный трон мне не нужны, мне бы за папу отомстить, да еще сестер замуж выдать..." Мейс очень с большим "вниманием" будет вникать подобным речам. А не рассмотреть Тайвин подобный вариант не мог, это явное недооценивание противника, Роба он уже раз недооценил и получил две разбитые армии и сына в плену. Вот и получили мы застолье в Блезницах... Не хотел Тайвин больше проверять на что еще способен Молодой волк.[/b]

Нет, за здоровье обычных солдат он вероятнее всего не переживал, но ведь всегда лучше, когда они под рукой, а не в могиле.
Шансов победить у Робба не было никаких. Даже одолей он Тайвина(естественно ещё до его союза с Тиреллами) кто-нибудь другой обязательно победил бы его, если конечно тот не сдался бы, а тот не сдался бы, потому что сын своего отца, то есть слишком помешан на чести, да к тому же стал королём Севера, и сдайся он кому-либо, Станнису или Ренли, неважно, он растерял бы всё уважение своих знаменосцев, которое во время восстания завоевал его отец. Что же до вашего варианта, то он действительно очень маловероятен. По сути это было бы то же самое, только вместо Робба их врагом становился Тайвин. Зачем Мейсу все эти сложности, если он и так получил всё что нужно. Зачем ему класть своих бойцов в борьбе с сильными Ланнистерами, когда их враг с каждым днём всё слабее и слабее? Да и Робб успел показать себя как отвратительный дипломат и вероятнее всего до такого шага просто не додумался бы. Ну и если развивать эту тему, то Мейс(ну или по крайней мере его матушка) и так готовил подставу Тайвину, и то, что его убил Тирион, всего лишь действие, случившееся раньше времени.

(-=BrandaY=- @ 01.03.2010, 02:05 AM) 96915
Потому что воевал Нед,а он клятву верности никому не давал, предателем его тоже не считаю, он был вправе (просто обязан был) отомстить за отца и брата. Эйрис "сам первый начал".[/b]

Что Эйерис первый начал? Вершить правосудие? Ведь формально это было как ни крути правосудие, как бы там не считало население Вестероса. Да и Рикард сам виноват, что так получилось. Вот смотрите. После того, как Торрхен преклонил колено, никаких упоминаний о Старках за Перешейком не упоминалось. Они мирно себе жили на севере и никого не трогали. Но тут Рикард ни с того ни с сего решил блеснуть на юге, втянув в это своих детей. Те же привыкли жить по своим обычаям и не оказались готовы к южному складу ума. Ну ладно Неду повезло, что Рикард додумался отдать того в воспитанники, но остальные-то? И когда Лианну похитил Рейегар(но тут справедливости ради стоит заметить, что это предсказать никто не мог) и Брандон, который привык быть главным на севере, поехал качать права к королю, ну и получил своё, а Рикард, который естественно не мог остаться в стороне, отгрёб вместе с ним, ну и Неду по опять же своим обычаям ничего не оставалось как мстить за отца и брата.


(-=BrandaY=- @ 01.03.2010, 02:05 AM) 96915
Поностью соглашусь с Брандашмыгом. Конечно не известно кто бы победил, но на Тайвина я бы не поставил, не поддержали бы его сторонники Таргов, после похождений в Королевской Гавани. Роберту, Неду, Джону и Хостеру, может и пришлось бы воевать на два фронта, но и Ланнам тоже эта перспектива грозила, а война всех против всех не выгодна никому. Тут можно было бы вспомнить про "политическую дальновиднось" Тайвина, но вроде, и Хостер и Аррен тоже не лыком шиты...[/b]

Ну не скажите. Врядли двенадцать тысяч, которые привёл Тайвин к Королевской Гавани, были единственными войсками Ланнистеров. Ведь через пятнадцать лет у него было около пятидесяти тысяч( многие, правда, были необученными юнцами, но на войне учатся быстро), к тому же к нему могли преметнуться кто-нибудь из противоположного блока( те же Фреи например), также вероятнее всего он начал бы партизанскую войну, так как война шла бы на его территории, а не бой лоб в лоб, ну и не будем забывать что Тайвин двадцать лет был десницей, то есть правил страной, имел огромнейшее влияние(вспомните какое впечатление он оставил на маленьком Станнисе), так что, исходя из этих факторов, Аррен доказал свою мудрость, поженив Роберта на Серсее, тем самым укрепив союз короля и Тайвина.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
(-=BrandaY=- @ 02.03.2010 - 06:01 PM) 96935
Да все равно помолвку придется разорвать т.к. Райегар Лиану "похитил", т.у. увез в неизвестном направлении и некоторое время пробыл там с ней, Роберт сам уже не мог на ней жениться... Это было бы для "жениха" позором...[/b]
Так я на ваш вывод отвечал, где все улаживается и Нед успокаивает Роберта.

(-=BrandaY=- @ 02.03.2010 - 06:01 PM) 96935
blink Роберт - позаботься о моих детях (подразумевая Джоффа ,Мирцеллу и Томмена), Нед - конечно дружище (отлично понимая о ком речь, но уже знающего, что этих детей он отправит в изгнание в лучшем случае) spiteful
(-=BrandaY=- @ 02.03.2010 - 06:01 PM) 96935
Но он все равно в моих глазах останется клятвопреступником...[/b]
Равнозначно Роберту, Неду и Аррену. Люди то неплохие, но мятеж устроили.
(-=BrandaY=- @ 02.03.2010 - 06:01 PM) 96935
Требования выдать сиих молодых людей было скорее поводом, чем причиной, а это зачастую разные вещи, да и эти требования не что иное,как специфическая реакция короля на свои же действия.[/b]
Э нет. spiteful Это было бы так, если бы мятежники уже созвали войска и ждали повода. Только после требования - Аррен начал созывать войско , биться со своими вассалами верными королю, после чего Нед и Роберт в свои домены уплыли собирать армии и если на Севере все гладко прошло (Север вообще, как королевство в королевстве) blush , то Роберт так же вначале бил верных королю своих вассалов (Кафферена, Грандисона и Фелла).
(-=BrandaY=- @ 02.03.2010 - 06:01 PM) 96935
Ну да , во время войны редко бывает что-то определенное, но все-таки восставшие были посильнее остальных[/b]
Будь Талли верны Таргариенам, а не предай их - восставших бы били по одиночке ,а при перемете Талли - да, они стали и сильны и обьединены. cray
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
(Lons/Пятро @ 03.03.2010, 08:03 PM) 96972
Но ведь были те кто остался верен королю. Значит, для них он был достойным правителем. И с их точки зрения все остальные, кто принял сторону Баратеона - предатели. И пошли они вслед за тем, который по личным мотивам начал кровавую войну, а не из-за переживаний за будущее страны. А причины Джейме были как раз объективны - не дать Эйерису сжечь Королевскую Гавань. Но об этом никто не знает, потому что он никому не рассказывал об этом, да и если бы и рассказал, ему всё равно не поверили бы - ведь так приятно знать, что есть кто-то подлее тебя.[/b]
Всегда есть несогласные с какой-либо идеей, только вопрос в том кто был прав, по-моему неправы были Тарги и Тиреллы. У Дорна, который воевал на их стороне выбора не было - Элия с детьми в заложниках, именно по этой причине Дарри ее и не увез, король запретил.

У Джейме не было причины, куроме личных мотивов убивать Короля, Россарта и пары приближенных пиромантов с головой хватило бы, пили просто рассказать кому-нибудь о планах Эйриса, все лучше чем убить. А то что он из благородных побуждений - отмазки чтоб совесть свою успокоить, т.е. сам Джейме в это верит, а большинство фактов г7оворит об обратном.

(Lons/Пятро @ 03.03.2010, 08:03 PM) 96972
Ну, ни Старки, ни дорнийцы не могли не прийти к Трезубцу, так они непосредственно заинтересованная сторона, а Тиреллы как бы отгородились от участия битвы тем, что осаждали Штормовой Предел(этим я соглашаюсь, что Тиреллы выжидали), но если битва произошла бы на Черноводной, то Тиреллам было бы уже не отвертется - слишком близко к их землям, и пришлось уже выберать. И почему-то мне кажется что они выбрали бы Таргариенов, хотя не уверен.[/b]
Ну да, про дорнийцев уже описал, про Старков вообще говорить нечего.
Да нет Тиреллы могли делать все, что угодно, и если восставшие подошли к КГ я почти уверен - Тиреллы если и выступят, то не за Таргов.
Ну а если не выступят и победит король - то плохо Тиреллам придется, с его подозрительностью (причем одна из причин Тиреллам выступить против при КГ). А если не выступят и победят повстанцы то всегда можно отмазаться чем-то вроде "не могли идти против клятвы верности королю, но душой были с вами, поэтому и не выступили с оружием, а сидели смирно..."

(Lons/Пятро @ 03.03.2010, 08:03 PM) 96972
Вот этим и видна отсталость Ветероса от других частей мира. В тех же Вольных Городах честному слову никто не верит. Да и в нашем мире честному слову верили во времена Киевской Руси, а это, согласитесь, седая древность. Так что можно считать Ланнистеров, Болтонов и Фреев самыми прогрессивными лордами Вестероса. Не сомневаюсь, что в скором времени и в Вестеросе не будут доверять одному лишь честному слову.[/b]
Вот это даже комментировать не буду.
Вы Вестерос с нашим миром сравниваете? А чего они с помощью ворон общаються, а не как мы с вами - через нет?
(Lons/Пятро @ 03.03.2010, 08:03 PM) 96972
Нет, за здоровье обычных солдат он вероятнее всего не переживал, но ведь всегда лучше, когда они под рукой, а не в могиле.
Шансов победить у Робба не было никаких. Даже одолей он Тайвина(естественно ещё до его союза с Тиреллами) кто-нибудь другой обязательно победил бы его, если конечно тот не сдался бы, а тот не сдался бы, потому что сын своего отца, то есть слишком помешан на чести, да к тому же стал королём Севера, и сдайся он кому-либо, Станнису или Ренли, неважно, он растерял бы всё уважение своих знаменосцев, которое во время восстания завоевал его отец. Что же до вашего варианта, то он действительно очень маловероятен. По сути это было бы то же самое, только вместо Робба их врагом становился Тайвин. Зачем Мейсу все эти сложности, если он и так получил всё что нужно. Зачем ему класть своих бойцов в борьбе с сильными Ланнистерами, когда их враг с каждым днём всё слабее и слабее? Да и Робб успел показать себя как отвратительный дипломат и вероятнее всего до такого шага просто не додумался бы. Ну и если развивать эту тему, то Мейс(ну или по крайней мере его матушка) и так готовил подставу Тайвину, и то, что его убил Тирион, всего лишь действие, случившееся раньше времени.[/b]
Ну где вы видели сильных Ланнистеров? Все их могущество держалось на репутации Тайвина, они теряли одну армию за другой, теряли военачальников, наследников (сыновья Тайвинаи и Кивана), замки... Сильные войска остались только у самого Тайвина, да и то не известно кто победит в поле, Робба еще ни кто не бил, а сражался он каждый раз с врагом, численно его превосходящим. У Тайвина такого не было, он только мелких Рейнов бил, да города, открывшие ворота грабил, так что о том кто был сильнее можно долго спорить. А Тиреллы получили бы безграничную власть на юге и в центре страны, плюс своего, подчиняющегося только им короля - при Ланнистерах все придется делить и кому больше достанется, при тонкой политике Тайвина по-моему понятно всем...
(Lons/Пятро @ 03.03.2010, 08:03 PM) 96972
Что Эйерис первый начал? Вершить правосудие? Ведь формально это было как ни крути правосудие, как бы там не считало население Вестероса. Да и Рикард сам виноват, что так получилось. Вот смотрите. После того, как Торрхен преклонил колено, никаких упоминаний о Старках за Перешейком не упоминалось. Они мирно себе жили на севере и никого не трогали. Но тут Рикард ни с того ни с сего решил блеснуть на юге, втянув в это своих детей. Те же привыкли жить по своим обычаям и не оказались готовы к южному складу ума. Ну ладно Неду повезло, что Рикард додумался отдать того в воспитанники, но остальные-то? И когда Лианну похитил Рейегар(но тут справедливости ради стоит заметить, что это предсказать никто не мог) и Брандон, который привык быть главным на севере, поехал качать права к королю, ну и получил своё, а Рикард, который естественно не мог остаться в стороне, отгрёб вместе с ним, ну и Неду по опять же своим обычаям ничего не оставалось как мстить за отца и брата.[/b]
С каких это пор на "юге" считалось нормальным воровать невест? Или мы опять про разные государства?

(Lons/Пятро @ 03.03.2010, 08:03 PM) 96972
Цитата(-=BrandaY=- @ 01.03.2010, 02:05 AM) *
Да это Роберт должен радоваться тому, что не казнил Джейме, иначе сам не на долго его пережил бы(в открытом бою Тайвин может быть и проиграл бы, но ничего не мешало подослать к Роберту Безликого, и оправдание соответствующее, как у Эддарда - месть за убитого сына). Да и, как уже неоднократно писалось, этот шаг был бы очень глупым с его стороны - не успела закончиться одна кровопролитная война, как он тут же начинает новую междуусобицу, предав справедливому суду убийцу своего врага.
Конечно Джейме понимал, как теперь к нему будут относится и скорее всего понимал, что его оправданиям никто не поверит(вероятно поэтому и молчал). Но ведь не сломался парень, жил как раньше - не всякий так сможет.[/b]
Ну во-первых я этого не говорил...

Ну да, давайте все бояться Безликих, а Эйрис не мог его нанять, когда восстание начиналось? Что вообще за теория, будто бы Тайвин мстит за сына наняв киллера? Он мог начать плести интриги, как-то пытаться повлиять на ближайшее окружение Роберта (ну кроме своих заклятых врагов) ит.п., в это еще можно поверить, но в индийский же фильм на просторах запада и КГ..
(Lons/Пятро @ 03.03.2010, 08:03 PM) 96972
Ну не скажите. Врядли двенадцать тысяч, которые привёл Тайвин к Королевской Гавани, были единственными войсками Ланнистеров. Ведь через пятнадцать лет у него было около пятидесяти тысяч( многие, правда, были необученными юнцами, но на войне учатся быстро), к тому же к нему могли преметнуться кто-нибудь из противоположного блока( те же Фреи например), также вероятнее всего он начал бы партизанскую войну, так как война шла бы на его территории, а не бой лоб в лоб, ну и не будем забывать что Тайвин двадцать лет был десницей, то есть правил страной, имел огромнейшее влияние(вспомните какое впечатление он оставил на маленьком Станнисе), так что, исходя из этих факторов, Аррен доказал свою мудрость, поженив Роберта на Серсее, тем самым укрепив союз короля и Тайвина.[/b]
Жалко только то, что воевать Тайвину пришлась бы не с маленькими детьми, а Недом и Робертом, которые вполне неплохо умели крепости брать. Зачем им вступать в губительную для себя партизанскую войну, когда можно просто взять Утес.
Попытались навязать генеральное сражение - не получилось, если Тайвин так умно действовал - то двигать к утесу, со всеми предосторожностями, с которыми передвигаются опытные военачальники по вражеской земле и осадными машинами штурмовать его, плюс еще морем вредить. Шансов разбить Тайвина много, но что верно - то верно, еще одна война никому не нужна...
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
Нет, я определённо зря сюда влез. Ну не моё это, не моё.
(-=BrandaY=- @ 15.03.2010, 03:31 PM) 97319
Всегда есть несогласные с какой-либо идеей, только вопрос в том кто был прав, по-моему неправы были Тарги и Тиреллы. У Дорна, который воевал на их стороне выбора не было - Элия с детьми в заложниках, именно по этой причине Дарри ее и не увез, король запретил.

У Джейме не было причины, куроме личных мотивов убивать Короля, Россарта и пары приближенных пиромантов с головой хватило бы, пили просто рассказать кому-нибудь о планах Эйриса, все лучше чем убить. А то что он из благородных побуждений - отмазки чтоб совесть свою успокоить, т.е. сам Джейме в это верит, а большинство фактов г7оворит об обратном.[/b]

У Роберта тоже не было никаких мотивов поднимать восстание, кроме как личных, и у Неда, и у Джона Аррена. Так что как раз отмазка это то, что они говорят, что подняли мятеж дабы сместить не способного править короля. Им было наплевать на его правление, пока оно не затронуло их лично.

(-=BrandaY=- @ 15.03.2010, 03:31 PM) 97319
Ну да, про дорнийцев уже описал, про Старков вообще говорить нечего.
Да нет Тиреллы могли делать все, что угодно, и если восставшие подошли к КГ я почти уверен - Тиреллы если и выступят, то не за Таргов.
Ну а если не выступят и победит король - то плохо Тиреллам придется, с его подозрительностью (причем одна из причин Тиреллам выступить против при КГ). А если не выступят и победят повстанцы то всегда можно отмазаться чем-то вроде "не могли идти против клятвы верности королю, но душой были с вами, поэтому и не выступили с оружием, а сидели смирно..."[/b]

Ну так и Ланнистеры могли делать всё что угодно, и если они решили сделать так, вправе ли мы их судить. К тому же, Ланнистерам их вероломство принесло неплохие дивиденты и нелюбовь народа, но их и так народ не любил. "Разве можно потерять то, чего никогда не имел?"(с)

(-=BrandaY=- @ 15.03.2010, 03:31 PM) 97319
Вот это даже комментировать не буду.[/b]

Но Почемуууууу?

(-=BrandaY=- @ 15.03.2010, 03:31 PM) 97319
Вы Вестерос с нашим миром сравниваете? А чего они с помощью ворон общаються, а не как мы с вами - через нет?[/b]

Не-не-не. Я сравниваю Вестерос с Востоком, где на слово не верят. Там живут совсем другими реалиями, которые на мой взгляд более прогрессивны чем в Вестеросе.

(-=BrandaY=- @ 15.03.2010, 03:31 PM) 97319
Ну где вы видели сильных Ланнистеров? Все их могущество держалось на репутации Тайвина, они теряли одну армию за другой, теряли военачальников, наследников (сыновья Тайвинаи и Кивана), замки... Сильные войска остались только у самого Тайвина, да и то не известно кто победит в поле, Робба еще ни кто не бил, а сражался он каждый раз с врагом, численно его превосходящим. У Тайвина такого не было, он только мелких Рейнов бил, да города, открывшие ворота грабил, так что о том кто был сильнее можно долго спорить. А Тиреллы получили бы безграничную власть на юге и в центре страны, плюс своего, подчиняющегося только им короля - при Ланнистерах все придется делить и кому больше достанется, при тонкой политике Тайвина по-моему понятно всем...[/b]

Ага. Интересно-интересно. Давайте рассмотрим победы Робба.
Шепчущий лес. Войск Робба в три раза больше чем у Джейме(я не далее как в пятницу перечитывал и знаю о чём говорю), и это ещё при том что Джейме не знал, что войско Робба так близко и не ожидал удара.
Снятие осады Риверрана. Там Ланнистеров было больше. Но Робб напал ночью, опять таки неожиданно, да и потом с Риверрана Ланнистерам в спину ударили.
Окскросс(вроде так). У Робба опять меньше сил. И опять он напал ночью, пока все спали, неожиданно(никто не ожидал его там - ведь мимо Золотого Зуба никто не проходил), да и напал на зелёных юнцов, которые мечи только в руки взяли.
Я не умаляю заслуг Робба. Честь ему и хвала, что он смог столько раз застать в расплох Ланнистеров и соответственно разбить их. Но не надо путать Тайвина с Джейме и Стафордом. Конечно если бы Робб и на него напал также неожиданно, то он вне всяких сомнений победил бы, но я уверен, что Тайвина он не застал бы "со спущенными штанами". А Тайвин уже разбил северян у Зелёного Зубца, пусть и не до конца, и он не брал Болтона в расплох. Конечно, можно сказать что вот мол, Тайвин ошибся, ломанулся защищать свои земли(хотя это тоже непонятно. Робб север потерял и стремился его вернуть, так значит молодец, надо подданых защищать, а как Тайвин пошёл делать то же самое, так сразу фу, позорник, ошибку совершил) и если б не Эдмар, то Робб показал бы старику кузькину мать. Но мне хочется спросить у вас, да и у всех остальных: до того, как в Буре Мечей Робб обругал Эдмара за то, что тот не пропутил Тайвина, считали ли вы действия Эдмара ошибочными?
И опять же на тему Тиреллов. Они и так готовили подставу Тайвину, и не только ему. Не знаю, как они хотели достичь этого, но то, как они разобрались с Серсеей, показывает, что они готовились убрать Ланнистеров со своей дороги(вероятнее всего вместе с Мизинцем). Там зачем им поддерживать потерявшего все шансы на успех Робба, который к тому же просто не додумался бы предложить им такое?

(-=BrandaY=- @ 15.03.2010, 03:31 PM) 97319
С каких это пор на "юге" считалось нормальным воровать невест? Или мы опять про разные государства?[/b]

А с каких это пор на юге считалось нормальным качать права королю? Это на севере Брандон был пупом земли, а здесь он лишь один из многих, и вести себя должен был соответствующе. Конечно, врядли это помогло бы вернуть Лианну, но возможно его тогда и не казнили бы.

(-=BrandaY=- @ 15.03.2010, 03:31 PM) 97319
Ну во-первых я этого не говорил...[/b]

Прошу простить, это мой косяк - недоглядел.

(-=BrandaY=- @ 15.03.2010, 03:31 PM) 97319
Ну да, давайте все бояться Безликих, а Эйрис не мог его нанять, когда восстание начиналось? Что вообще за теория, будто бы Тайвин мстит за сына наняв киллера? Он мог начать плести интриги, как-то пытаться повлиять на ближайшее окружение Роберта (ну кроме своих заклятых врагов) ит.п., в это еще можно поверить, но в индийский же фильм на просторах запада и КГ..[/b]

Это я предложил один из путей развития сценария, если бы Роберт казнил Джейме. Мог Тайвин и начать плести интриги, и ещё как-нибудь извращаться, результат был бы один - смерть нового короля. И Эйерис мог их нанять, отчего же не мог, но кто знал, что восстание обретёт такой масштаб? А потом уже поздно было кого-либо нанимать - всё равно бы не успел Безликий ничего сделать(разве что отомстить).

(-=BrandaY=- @ 15.03.2010, 03:31 PM) 97319
Жалко только то, что воевать Тайвину пришлась бы не с маленькими детьми, а Недом и Робертом, которые вполне неплохо умели крепости брать. Зачем им вступать в губительную для себя партизанскую войну, когда можно просто взять Утес.
Попытались навязать генеральное сражение - не получилось, если Тайвин так умно действовал - то двигать к утесу, со всеми предосторожностями, с которыми передвигаются опытные военачальники по вражеской земле и осадными машинами штурмовать его, плюс еще морем вредить. Шансов разбить Тайвина много, но что верно - то верно, еще одна война никому не нужна...[/b]

Ха. Для Тайвина Нед и Роберт и были маленькими детьми, но правда с большой армией. И какие же они крепости брали? Пайк через шесть лет после восстания? И какое море - все западные моря под Ланнистерами, Тиреллами, которые тогда ещё не перешли к Роберту, и железными людьми, которые в мятеже вообще участия не принимали(они похоже о нём узнали только тогда, когда Роберт корну на себя надел). Да и до Утёса надо как-то дойти, не лишившись снабжения, обезопасить обозы, отражать постоянные атаки западников, которые на своей земле, и всякие другие премудрости. К тому же не надо забывать, что у Ланнистеров свеже войско, а у мятежников уже порядком потрёпанное, так что не так уж и много шансов одолеть Тайвина. Скорее уж мало.
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
Что-то я излишне эмоционально отреагировал.

(Lons/Пятро @ 15.03.2010, 07:02 PM) 97324
У Роберта тоже не было никаких мотивов поднимать восстание, кроме как личных, и у Неда, и у Джона Аррена. Так что как раз отмазка это то, что они говорят, что подняли мятеж дабы сместить не способного править короля. Им было наплевать на его правление, пока оно не затронуло их лично.[/b]
Вполне, а я и не называл их алтруистами, это логично, что человека что-то "трогает" только когда его лично затрагивает. Как-то так.

(Lons/Пятро @ 15.03.2010, 07:02 PM) 97324
Ну так и Ланнистеры могли делать всё что угодно, и если они решили сделать так, вправе ли мы их судить. К тому же, Ланнистерам их вероломство принесло неплохие дивиденты и нелюбовь народа, но их и так народ не любил. "Разве можно потерять то, чего никогда не имел?"(с)[/b]
Ну а кому как не нам их судить, мы ведь для этого и пишем все, что пишем - чтоб судить да рядить всех продряд.
Нет, Тайвина как раз народ любил и уважал, он ведь актически правил, причем неплохо.
(Lons/Пятро @ 15.03.2010, 07:02 PM) 97324
Ага. Интересно-интересно. Давайте рассмотрим победы Робба.
Шепчущий лес. Войск Робба в три раза больше чем у Джейме(я не далее как в пятницу перечитывал и знаю о чём говорю), и это ещё при том что Джейме не знал, что войско Робба так близко и не ожидал удара.
Снятие осады Риверрана. Там Ланнистеров было больше. Но Робб напал ночью, опять таки неожиданно, да и потом с Риверрана Ланнистерам в спину ударили.
Окскросс(вроде так). У Робба опять меньше сил. И опять он напал ночью, пока все спали, неожиданно(никто не ожидал его там - ведь мимо Золотого Зуба никто не проходил), да и напал на зелёных юнцов, которые мечи только в руки взяли.
Я не умаляю заслуг Робба. Честь ему и хвала, что он смог столько раз застать в расплох Ланнистеров и соответственно разбить их. Но не надо путать Тайвина с Джейме и Стафордом. Конечно если бы Робб и на него напал также неожиданно, то он вне всяких сомнений победил бы, но я уверен, что Тайвина он не застал бы "со спущенными штанами". А Тайвин уже разбил северян у Зелёного Зубца, пусть и не до конца, и он не брал Болтона в расплох. Конечно, можно сказать что вот мол, Тайвин ошибся, ломанулся защищать свои земли(хотя это тоже непонятно. Робб север потерял и стремился его вернуть, так значит молодец, надо подданых защищать, а как Тайвин пошёл делать то же самое, так сразу фу, позорник, ошибку совершил) и если б не Эдмар, то Робб показал бы старику кузькину мать. Но мне хочется спросить у вас, да и у всех остальных: до того, как в Буре Мечей Робб обругал Эдмара за то, что тот не пропутил Тайвина, считали ли вы действия Эдмара ошибочными?
И опять же на тему Тиреллов. Они и так готовили подставу Тайвину, и не только ему. Не знаю, как они хотели достичь этого, но то, как они разобрались с Серсеей, показывает, что они готовились убрать Ланнистеров со своей дороги(вероятнее всего вместе с Мизинцем). Там зачем им поддерживать потерявшего все шансы на успех Робба, который к тому же просто не додумался бы предложить им такое?[/b]
Не спорю, Робб всегда нападал врасплох, но если бы его армию можно было бы сравнить по численности с Ланнистерской, то ему это может и не понадобилось, хотя зачем лезть на рожон, когда противник сам так глупит? А Старк, кстати, неплохо мыслил и на карте, во всяком случае и на карте, что стоит разделение армии. Ведь Болтон в атаку шел уже после Шепчущего, а Тайвин до последнего был уверен, что сражается против всей армии севера. А там не все так хорошо у Ланнов и вышло, может будь там Робб с конницей... Не знаю...

Ну с Эдмаром да, я, конечно, про план Робба не знал, но думал что после битвы Тайвин с основной армией переправился и сейчас либо возмет Ривверан и всех кто там в заложники, либо зайдет к Роббу в тыл.

(Lons/Пятро @ 15.03.2010, 07:02 PM) 97324
А с каких это пор на юге считалось нормальным качать права королю? Это на севере Брандон был пупом земли, а здесь он лишь один из многих, и вести себя должен был соответствующе. Конечно, врядли это помогло бы вернуть Лианну, но возможно его тогда и не казнили бы.[/b]
Да и на севере это нормальным не считалось, с чего вы это взяли? Поэтому Рикард и приехал просить суда.


(Lons/Пятро @ 15.03.2010, 07:02 PM) 97324
Ха. Для Тайвина Нед и Роберт и были маленькими детьми, но правда с большой армией. И какие же они крепости брали? Пайк через шесть лет после восстания? И какое море - все западные моря под Ланнистерами, Тиреллами, которые тогда ещё не перешли к Роберту, и железными людьми, которые в мятеже вообще участия не принимали(они похоже о нём узнали только тогда, когда Роберт корну на себя надел). Да и до Утёса надо как-то дойти, не лишившись снабжения, обезопасить обозы, отражать постоянные атаки западников, которые на своей земле, и всякие другие премудрости. К тому же не надо забывать, что у Ланнистеров свеже войско, а у мятежников уже порядком потрёпанное, так что не так уж и много шансов одолеть Тайвина. Скорее уж мало.[/b]
Ну тут согласен, упростил ситуацию с покорением запада. Но это все равно реально, Ланнистеры не Дорн, их и на своей земле разбить можно и на чужой.. Да и почему мало, скажем так, у объединенных сил Севера, Трезубца, Долины и Штормов и людей и шансов больше чем у Ланнистеров.
 
Сверху