Эддард Старк и Робб Старк

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Narwen Anariel, 27 мар 2009.

  1. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    На тему подтолкнула небольшое обсуждение, стихийно возникшее в моем дневнике между Осэлле и Лайм. В некотором смысле это продолжение темы Суд над Эддардом Старком. Но там было в игровой форме, а это - в форме обсуждения.
     
  2. Laim

    Laim Гость

    (Осэлле Феаноровна)
    Главы за Старков (особенно за Кейтилин и Эддарда) меня порой до зубовного скрежета доводят. Сарвен и Нарв не дадут соврать: Кет сроду не была моим любимым персонажем. Но понимать их - я понимаю (особенно Кет...пока писала статью в Вики все стало намного яснее в ее характере).
    И мне их жаль. *вспоминает ролик с ютуба, плакает cray *
     
  3. Ну, я отчасти тоже их понимаю. Но люди, слепо следующие своим идеалам, никогда не были мне близки. И как бы я не уважала Эддарда, я считаю, что по отношению к своей семье он поступил, мягко говоря, безответственно. Он не мог не понимать, что последует за его отказом, особенно зная характер Серсеи.
    И если ради моей семьи мне придётся поступиться некоторыми убеждениями, я сделаю это, особенно если от моего решения будет зависеть благополучие моих родных и, возможно, их жизни.
     
  4. Laim

    Laim Гость

    Осэлле Феаноровна
    Говорят, что каждый судит по себе. Эддард сам был воспитан в духе чести и долга, других воспринимал так же. Для него цена любого поступка имела значение, и разве мог он в полной мере понять людей, которые ни перед чем не остановятся для достижения своих целей? Разве мог Нед предположить, что Серсея поднимет руку на короля? Да, Эддард считал, что его детям может грозить опасность (потому и собирался удалить девочек из КГ), он понимал, что Ланнистеры не простят выплывшей на свет правды, он готовился к их гневу, но готовился ли он к убийству Роберта, к предательству в отношении себя? Нет.
    Да никогда такой человек, как Нед, не поймет, что совершив бесчестный поступок, можно жить спокойно. Он встретился с Серсеей, считая, что разоблачив ее тайну, вынудит ее бежать. Ланнистеры горды, Серсея пуще всех Ланнистеров, но для Неда всегда есть граница, которую нельзя перейти, даже Серсее. В его системе координат казнят - только виновных, лгут - только бесчестные, не верят в торжество правосудия - только слабые. Тот факт, что королева Вестероса плевать хотела и на честь, и на правосудие, в эту систему не вписывается. А значит, понять это, допустить это как весомый вариант развития событий, невозможно.

    Про убеждения.
    Есть люди, в которых убеждения и они сами слиты неразрывно. Отказываясь от одного, они мгновенно теряют другое. Если бы Нед согласился на предложение Мизинца, он перестал бы быть Эддардом Старком. Он потерял бы себя как человека, как личность, как отца и мужа. Причем не только в своих глазах потерял бы. Чему он учил своих детей? Каким его полюбила Кейтилин, которая сама жила под девизом "семья, долг, честь"?
    Благополучие...Людям ли Севера привыкать к неблагополучию? Тем ли, кто растет с фразой "зима близко" опасаться невзгод? Не думаю, что Нед боялся за благополучие родных. Для него все эти события были лишь своеобразной зимой, которую нужно было бы пережить. Собрать в кулак волю и пережить. И дети Севера должны были уметь пережидать такие зимы.

    Так что какими бы разумными не казались бы нам доводы Мизинца и банальные доводы разума, я считаю, что Нед не мог поступить иначе. Тот Эддард Старк, которого мы знаем по книге, не мог.
    И к этому можно по-разному относиться)

    зы. сумбурно, ага))
     
  5. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    Все. Ваши посты перенесла со своего дневника smile)

    (Осэлле Феаноровна @ 27.03.2009 - 06:53 PM) 83737
    Здесь полностью соглашусь с Лайм. Но при этом - недопущение самого факта существования других представлений о чести, ИМХО, недопустимо, когда у тебя дети почти в заложниках vava В этом смысле Эддард поступил эгоистично и опрометчиво. Эгоистично потому что в тюрьме он как-то не особо задумывался о смерти, т.е. сам он был к ней готов.

    Кстати, мне показалось, что Эддард страдал заниженной самооценкой. И место лорда не его, и жена - не его...

    «Брандон был истинным наследником земель - первенцем, рожденным, чтобы править» - Нед
    «Он всегда знал, что делать» - Нед о Брандоне
    «тень мертвого брата по-прежнему разделяла их» - мысли Кэт
     
  6. Да, конечно, Эддард судил и мерил по себе. И не мог пойти против своей совести и чести, "нас так учили" (с) Но, как отметила Нарвен, недопустимо даже не допускать мысли о том, что кто-то может поступить нечестно. Умный дяденька Ришелье говорил, что "Всех людей нужно считать честными, но жить с ними, как с мошенниками". Конечно, Нед не политик, он не мог просчитать возможные действия других, он воин. Но он ещё и отец, и должен был задуматься о судьбе своих детей. Боялся он смерти или нет, это его личное дело. Готов был умереть или нет, неважно. Но раз от него зависели жизни других, ему стоило очень хорошо подумать.
     
  7. Галадан

    Галадан Гость

    О как в тему))
    Как раз сейчас взялся перечитывать Мартина с самого начала, дочитываю "Игру Престолов".

    Полностью поддерживаю Лайм - главы Кейтлин меня просто раздражают, а главы Эддарда вызывали некоторое время лишь недоумение, но в конце концов я пришел к определенным выводам.
    ИМХО, на примере взаимодействия Старков с Ланнистерами, Мартин показал всю несхожесть между потомками Первых Людей и потомками андалов, пришедших в Вестерос позднее, между северянами и южанами. "Зима близко" - в этих двух словах можно полностью передать всю суть Старков. Северный Дом редко смотрел на Юг, дела Юга редко его интересовали.
    Для любого Старка восприятие мира максимально приближено к черно-белым тонам. Есть Стена, за ней - враги, мрак и холод. Враги, с которыми не договориться и не поплести интриг. И есть друзья, люди, которых нужно защищать он тьмы с севера. Старки абсолютно не приспособлены к Югу. Их место - на Севере, и там они ревностно исполняют свой долг перед всем Вестеросом.
    Эддард просто оказался не в то время не в том месте. И, что вполне естественно, проиграл, так как его правила игры отличались от правил игры Ланнистеров...

    Что касается его эгоистичности - согласен с Нарвен, но скажу более - есть такое слово "государственная необходимость". Какой король лучше для Вестероса? Куда повести народ Семи Королевств? Ответы на эти вопросы были в руках Эддарда, причем кое-какие оптимальные ему подсказывали даже враги, но он упустил их. И тем самым обрек страну на хаос и разруху, позабыв про свой собственный девиз - "Зима близко".
    А в том, что лютая зима вскоре придет сомнений уже не остается...
     
  8. AllX

    AllX Гость

    Как дружно все осуждают Неда! И почти никто Роба! Ну как-же там же во имя ЛЮБВИ!!! А тут из-за какой-то там чести...
    Что-же касается принципиальности и "эгоистичности" Неда, то почему никто не говорит, что ради спасения своей семьи он отрёкся от своих принципов, переступил через свою Честь и прилюдно отказался от своих слов. Правда его самого это всё-равно не спасло...
    PS. И действовал он не слепо-фанатично, он же считал своим союзником Мизинца...
     
  9. Laim

    Laim Гость

    Allx
    Да вы не нервничайте)) Я вот, к примеру, никого осуждать не собираюсь. Мне может что-то нравиться в поступках героев, что-то не нравиться, но это и по жизни случается, не так ли?

    Касаемо Робба. Было большое желание ответить Вам еще в теме о вестеросском времени, но там это было бы жутким оффтопом, так что удачно эта тема затронута здесь.
    Так вот. Лично у меня претензий к Роббу нет по одной причине. За всей внешней шелухой в виде титулов, корон и сражений я вижу мальчика 15 лет. Ребенка. Потерявшего отца, сестер, братьев. Потерявшего привычный ему уютный и безопасный (относительно, разумеется) мирок. На которого в одночасье свалили ношу, выдержать которую не каждый взрослый человек способен. Заметьте, сам Нед не слишком был готов к роли вице-правителя (Десницы), а тут мальчишка должен был стать королем.
    Да-да, можно много говорить, что его готовили к роли лорда, что он рос на Севере. Это все так. Но можно долго и упорно готовиться к прыжку с парашютом, но понять в полной мере, каково это, можно будет уже только в воздухе.
    Робб - мальчишка, которого окружают люди с разными взглядами и мнениями, а на него свалили ответственность за все и вся. Он пытался быть хорошим королем. Правда, пытался. И это видно. Но то, что он не справился, не его вина. Вы бы справились?
     
  10. newcomer

    newcomer Гость

    Фрагмент моей статьи для сайта "Колесо Времени"

    Дом Старков

    На мой взгляд – один из ярчайших Домов Вестероса, и не только потому что он нравится мне как читателю. Поясню, почему:

    Старки – самый многострадальный Дом – Эддард и Робб пали жертвой предательства и погибли; Арью занесло в Орден Убийц; Санса в бегах; Бран и Рикон считаются пропавшими без вести и их судьба на данный момент доподлинно неизвестна; бастард Джон Сноу – на Стене, а Кейтилин вообще стала мстительным зомби. Если сравнить, например, с Ланнистерами, то последние на их фоне выглядят просто счастливчиками – у Джейме всего лишь нет одной руки, что впрочем, не лишило его активности; Мирцелла довольно неплохо чувствовала себя в Дорне. Не повезло только Джоффри и Тайвину.
    Этот Дом представлен в эпопее как последний оплот гордости за свою землю – Север – и преданности сюзерену – королю Роберту. Сейчас мало кто может похвастаться этим. Возможно именно поэтому Старки и пострадали ощутимее всех:

    «… ведь в мире, объятом войной за престол,
    Закон лишь один – никакого закона.
    Здесь суд свой вершит тот, кто к власти пришел,
    Хотя не всегда он достоин короны».

    (цитата из стихотворения «Сын сурового Севера», (с) newcomer)


    Зачастую яркие персонажи, которым присуще пресловутое обостренное чувство долга, погибают, не сумев приспособиться к изменившимся условиям. Будь Эддард менее прямолинеен, Мартин почти наверняка оставил бы его в живых; но в данном контексте его смерть абсолютно закономерна, ибо предпосылок к изменению характера у него не было.
    Но его знали, помнят и не забудут никогда:

    «Среди лизоблюдов остался собой
    И рабской судьбе предпочел ты свободу.
    Бесстрашный и всеми любимый герой –
    Ты будешь жить вечно в легендах народа».

    (цитата из стихотворения «Сын сурового Севера», (с) newcomer)


    То же самое касается и Кейтилин. Она осталась действующим лицом (не хочу называть это жизнью в прямом смысле этого слова, ибо это совсем не так) кк раз наоборот: в начале эпопеи перед нами предстает истинная леди. Однако обстоятельства складываются таким образом, что она вынуждена из милой кошечки превратиться в волчицу – грозную и опасную. У нее осталась своего рода нереализованная мечта – снова собрать свою стаю. Иными словами – воссоединить детей, разбросанных там и сям по Вестеросу, в одном месте. Ну, и месть Ланнистерам, конечно же. Но отомстить, будучи красивой, а главное – живой женщиной из знатного рода невозможно; поэтому и было придумано убийство с последующим воскрешением. Оборотная сторона медали, так сказать. Но для меня Кейтилин всегда останется «леди Старк», а не зомби-Бессердечной, грозы Фреев и прочих предателей.
     
  11. Laim

    Laim Гость

    Нарвен

    Про Эддарда.
    Может быть, дело не в заниженной самооценке, а в обостренном чувстве ответственности. Люди ведь по разному воспринимают свои обязанности, находясь на том или ином уровне власти. Сравни с Неда с Тирионом. Последнего все же больше занимали менее глобальные проблемы, чем судьба Вестероса. Кстати, ты никогда не обращала внимания, что у Старков, одних из немногих, девиз Дома относится не только к ним лично? Что Ланнистеры, что Грейджои, что Тиреллы - все о себе. А у Старков предостережение для всех в Вестеросе, опасение за судьбу всех. Зима близко! Вот о чем размышляет Нед. Тяжесть ноши на плечах - несравнима.
    С обязанностями Десницы точно так же. Нед считал, что не справляется не потому, что был в себе не уверен, а в том, что он совершенно иначе, чем Тайвин или Тирион Ланнистеры, смотрит на обязанности Десницы.

    Что касается эгоистичности. Вы с Реваном снова исходите из представления, что Нед выбирал между равноценными для него вещами. Но это же не так! Для него честь - это основа мироздания. Не будет в мире чести, что останется? во что тогда верить? в кого тогда верить? как жить тогда?
    Нед не верил в государственные необходимости, ведущие ко лжи, заговорам и т.п., потому и Вариса недолюбливал. И я его понимаю в этом. Когда цель начинает оправдывать средства, очень сложно бывает потом различить грань, где благо государства, а где чьи-то корыстные интересы. И остановиться в этих "оправдываниях" практически невозможно. Куда вымощена дорога подобными благими намерениями, вы и без меня знаете.

    Люди, подобные Неду Старку, жесткие, несгибаемые, негибкие, действительно, часто тормозят перемены и новые времена. Часто гибнут под поступью этих самых новых времен. Но именно они хранят то, что является основой любого здорового общества и государства.

    зы.
    Мы с вами в роли читателя смотрим на происходящее Семи Королевствах со стороны (причем мы-то в курсе многих обстоятельств, о которых не ведают конкретные персонажи), поэтому нам кажется, что "ну, вот здесь-то он обязан был поступить иначе, ведь...!". Попробуйте вжиться в шкуру персонажа и взглянуть на все его глазами.
     
  12. AllX

    AllX Гость

    Laim
    Ну во первых я не нервничаю, даже не эмоционален. Просто у меня стиль письма такой.
    По поводу Роба. Вы его оцениваете с точки зрения современного, мирного, сытого времени. Во время войны взросление происходит по-другому. Чтобы провести парралель между художественным вымыслом и реальным миром, приведу один исторический пример. Аркадий Гайдар, герой Гражданской войны, писатель, дедушка премьер-министра РФ Ельцинской эпохи Гайдара. Сын крестьянского учителя и дворянки помешанной на революции. В 12 лет совершил своё первое убийство, в 14 лет член ВКПб и младший командир Красной Армии, в 16 лет командир полка (полковник!), сколько он убил к тому времени одному Богу известно. Но известно одно, Рев.Требуналом против него было возбуждено дело по обвинению в излишней жестокости (это красными коммисарами, во время Военного Коммунизма !!!), в 17 лет отстранён от командования и выгнан из армии. Воспринимать его потерянным ребёнком? При всём желании не могу.
    То же и с Робом, который с детства присутствует на казнях собственоручно проводимых его отцом. Потеря отца и всех братьев (как он считает), наоборот ожесточает человека, тут и мягкое сердце зачерствеет. А мальчёнка вовсе не мягкотел - и пальцы подчинёным рубит и многое другое делает. Так что к нему, как к ребёнку, так же не могу относится...
    Что же касается Неда, то ваш пост перенесённый из дневника, наиболее точно описывает его характер и мировозрение. Хоть вы и считаете его сумбурным, по моему наоборот очень точно и лаконично.
    Очень интересно пересмотреть произведения Гайдара посвящённые Гражданской Войне ( Р.В.С. , Школа, Судьба барабанщика, Военная тайна), везде главный герой ребёнок-убийца, переживающий по этому поводу. Видимо с возрастом дедушку стали мучить угрызения совести...
     
  13. Laim

    Laim Гость

    Allx

    Черствость и ожесточение далеко не всегда атрибуты взрослости. В примере Гайдара, обвиненного в "излишней жестокости", я как раз вижу подтверждение, что он не повзрослел. Ведь именно детям (чаще, чем взрослым) присуще отсутствие меры. Как и крайняя жестокость, кстати.

    Я уже говорила, повторюсь: да, Робба готовили к роли лорда, которую он займет после отца. Но готовиться не тоже самое, что стать. Условно говоря, до смерти отца он шел проторенной дорогой, очерченной флажками (это можно, это нельзя), а после - оказался посреди болота, где уже он для других должен был расставлять флажки, чтобы следующие за ним могли безопасно пройти. Не знаю, понятно ли объясняю, но я вижу ситуацию именно так. Советчиков-то вокруг него было полным-полно, но окончательные решения должен был принимать именно он. И отца, который в случае чего поправил бы, уже не было.

    Робб в книге в процессе взросления. Кейтилин отмечала, что он сильно изменился. Но это еще ломка, еще не завершено становление его как личности. Он еще не всегда справляется с чувствами, еще мечется между тем, что дОлжно, и тем, что хочется. Отсюда его ошибки как правителя и в то же время успехи как полководца, к примеру. Он слишком рано стал королем, понимаете? История не знает сослагательных наклонений, но если бы он сменил отца лет на 5-10 позже, результат мог быть другим.
     
  14. Сулейман

    Сулейман Гость

    Много тут без меня наговорили, и вообще хорошо, что подняли эту тему, давно хотелось сказать.

    Нед.
    Нед это пример умного и честного политика попавшего в гадючье гнездо. Почему все навешивают как маску на Эддарда его честь? Да она была, но он отнюдь на ней не помешан, заговор против Джоффри тому подтверждение, когда надо он действует жестко и решительно и использует все средства, кроме одного, он старается по возможности не убивать, не расправляется с теми кто представляет угрозу государству. Потому что кинь он в темницу Серсею(а потом ее скорее всего казнили бы, мне кажется Роберт сделал бы это с удовольствием) и он ничем не будет отличатся от Эйриса. Этого персонажа он взял себе как антигероя еще в юности, поверьте казнь брата это не просто тяжелая потеря, это еще и груз ответственности к которой Нед не был готов, и чувствовал, что не будет готов никогда. В этом была главная слабость Эддарда, он никогда не мог опустится до жестокости и беспринципности, хотя и понимал, что иногда надо, что бы не сорваться он придумал себе принципы, потому что, если вежливость - это доспехи леди, то честь - это доспехи лорда. Они отлично скрывают слабости, которые Эддард видит в себе, мягкость и жалость, да так хорошо, что знает настоящего Неда, только Кейтелин. Только жестко, но мудро нигде не выходя за грань дозволенного, можно править Севером. Есть точно "могу" и "не могу", прямой как меч путь через жизнь. В темнице он не боялся смерти, потому что твердо знал, что сделал все как надо и как только мог, не удалось... жаль, но ничего не поделаешь. Нед твердо определил для себя рамки дозволенного, сузил выбор средств, потому что так легче жить, легко сказать, я не мог здесь достигнуть победы, ведь это противоречит принципам.
    И все таки ради спасения Севера которому присягнул, и семьи, он отрекается, от чести, от себя - это не поражение, этого его величайшая победа, над собой, а то, что казнь состоялась, просто избавило его от угрызений совести(с которыми он не смог бы нормально жить), и позволила ему встретить конец с ощущением того, что он сделал все, что мог, и даже нечто большее.
    Вердикт: Истинный Лорд Севера. Один из идеалов к которому стоит стремиться.
     
  15. Laim

    Laim Гость

    Сулейман

    Серсея виновна в государственной измене, не думаю, что у Неда были хоть какие-то сомнения, достойна она смерти или нет. Его беседа с королевой в богороще - это попытка спасти детей. Кем бы ни были Джоффри, Мирцелла и Томмен, но они дети. Вот за чью судьбу опасался Старк. Не случайно он несколько раз вспоминал, как равнодушно отнесся Роберт к гибели детей Рейегара, как не тревожился за судьбу собственных бастардов. Допустить смерть трех невинных (а на них нет вины, кто их родители) - вот чего не мог Нед Старк. И это, кстати, самая мощная из его границ. Не бывает меньшего зла. Не бывает невинных жертв во благо. Не оправдывает цель средства. Именно поэтому Нед не согласился с предложением Мизинца. Еще раз повторю, Нед не приемлет бесчестные решения во имя благих намерений.

    А вот к смерти виновных он относится весьма спокойно. Вспомните случаи с дезертирами из НД. Даже понимая, почему люди могут совершить тот или иной поступок, Нед не оставит их безнаказанными.
     
  16. Сулейман

    Сулейман Гость

    А я разве против? Да, наверное больше он хотел спасти детей, но при всей его не любви к королеве, читая диалог в саду, мне кажется, что ему безумно ее жаль. Путь от костра у трона Эйриса, до ложа с синими розами был усеян трупами женщин и детей, а победа не так уж и обрадовала, наблюдая за Робертом Нед чувствует, что все повторяется снова, и не хочет допустить этого.
     
  17. Antuan_de_Temple

    Antuan_de_Temple Гость

    Нед
    Не так уж и много минусов. Точнее всего один:осторожность/нерешительность. Не хватило скоростишки в один момент. И чувство долга. Должен Северу - стал Лордом, должен королю - стал Десницей, стране - устраивал заговор, семье - "сознался" в заговоре. Ну сколько он мог все через нехочу делать? Оно все ему ведь нафиг не упало! Виновен в одном: предал девиз своего рода и поступил согласно девизу Талли. Вспомните момент, когда Кейт Неда укалякала на Юг ехать. Ведь по сути аргументация сторон сводилась именно к словам, написанным в девизах. Единственный момент когда плеваться хочется.
    Роб
    Молодсть - единственный его порок. Столкнулся с самым старым Лордом 7 Королевств не зная в силу возраста очень многих вещей. Знай он о том, что при подавлении метежа Грейджоев Робертом и Недом были убиты 2 брата Теона, послал бы его к отцу? Он не знал лично ни одного главу Дома! Хоть бы кто ему помог. Черный рыб помогал данными в войне - хорошо получалось, а в политике "подносить патроны" некому было
     
  18. AllX

    AllX Гость

    (Laim @ 28.03.2009, 03:56 PM) 83773
    Иван Грозный - сел на престол в 8 лет, в 13 лет "поднял восстание" против опекавших его бояр, а князя Шуйского отдал на растерзание псарям. С тех пор (с 13 лет) правил единолично, в 17 лет стал Первым Царём Всея Руси, завоевал Казанское и Астраханское ханства и присоединил Сибирь (посредством Ермака)...
    Так что малолетость Роба не может служить оправданием его ошибкам и конечному поражению...
     
  19. Laim

    Laim Гость

    Сулейман

    Я вовсе не пытаюсь уверить Вас, что Неду была несвойственна жалость. Но ему было несвойственна жалость, приводящая к безнаказанности. Может, он и понимал, что Роберт в качестве мужа не был подарком для Серсеи, но вины Серсеи, в его глазах, это не снимало. Если бы он из жалости и сострадания перестал считать ее виновной, то не предлагал бы бежать, а просто промолчал бы о том, что знает. Но он считал. И изгнание, по его мнению, должно было стать достаточным наказанием.


    Antuan_de_Temple
    Он верил Теону, с которым рос бок о бок. И, вероятно, рассчитывал, что и для Теона эти годы что-то значат.

    зы. Проявите чуть больше уважения к тем, о ком говорите. Нравятся они вам или нет, но фразы про "скоростишку" и плевки лучше оставить при себе. Те же самые эмоции можно выразить куда как корректнее.
     
  20. AllX

    AllX Гость

    Однако друзьями с Теоном они никогда не были и он всегда держал с ним дистанцию... Конечно такого как захват Винтерфела и тем более убийства братьев он не ожидал, но всё-же, полностью ему не доверял...
    Отсюда, кстати, и "неожиданная" жестокость Теона - он так и не почуствовал себя в Винтерфеле своим, хоть и вырос там...