• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Эддард Старк и Робб Старк

  • Автор темы Narwen Anariel
  • Дата начала

Rist

Призрак (гость)
Ох... я о Неде.

Джейме стал Цареубийцей, но, конечно, остался рыцарем. Непростая дилемма. Видимо у него тогда еще была совесть. После он стал этаким пофигистом.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Ну почему была, она и сейчас есть - единственное, что его гнетет - это Бран, потому Джейме и цепляется за обещание данное Кет, не трогать Талли (точно не помню), несмотря на то что это никому не нужно, но он этот обет держит перед собой.
Неду же не то чтобы не выпало испытаний - но он все время старался делать правильно - и в конце это его доконало - поступись честью и дети будут жить (разговор с Варисом), Нед понял тогда (мое мнение), что есть вещи гораздо важнее чести. И на последок Варис его добивает - страдает народ от игр благородных в честь (там немного не так, но я так думаю).
 

Rist

Призрак (гость)
Согдасен. Ради своих дочерей Эддард перед людьми о богами объявил себя предателем. Жаль, такого сильного персонажа сломали, и смерть ему скорее была избавлением.
Однако, какого черта эти Ланнистеры присвоили меч Лед себе. Это фамильная ценность. Всем известен его владелец и они его просто украли, тем более перековали. Мерзавцы.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Вроде к тому моменту, как его перековали - его уже некому было возвращать, а во вторых - (со стороны Ланнистеров), это меч изменника и сын его изменник - кому возвращать.... Это мы знаем, как все было, а пол Вестероса знает, то что обьявлено королем и Ланнистерами.
Неда даже не сломали - его сломала собственная честь, которая не выдержала того испытания, которое когда то прошел Джейме - послушай Нед Ренли и все - замок бы взяли и уже никто бы (вроде) Слинта помехой бы не стал и войны бы не было (такой) и много другого возможно, но нет, Нед поступил в соответствии со своей честью. Ивот тоже интересно - Джейме убивая пиромантов и Эйериса думал о городе и людях - Нед думал о чести и законе.
 

Narwen

Призрак (гость)
(Гэз Макон @ 16.05.2009 - 09:20 AM) 86307
Джейме убивая пиромантов и Эйериса думал о городе и людях - Нед думал о чести и законе.[/b]
Неточность. ИМХО. Джейме в разговоре с Бриенной так говорит. В полне возможно, его не раздирали муки выбора, когда он так поступил в прошлом.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
(Narwen @ 16.05.2009, 06:30 PM) 86311
Неточность. ИМХО. Джейме в разговоре с Бриенной так говорит. В полне возможно, его не раздирали муки выбора, когда он так поступил в прошлом.[/b]
Если бы он долго мучился выбором, то Россарт спалил бы город. Но Джейме ведь не только его убил - он выследил всех пиромантов замешанных в этом. А Бриенне он говорит в своей обычной манере - что бы она сама судила. Просто говорить, то ему больше некому...Ведь Цареубийц, то в Вестеросе двое на тот момент было...
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Narwen @ 16.05.2009, 05:30 PM) 86311
ИМХО. Джейме в разговоре с Бриенной так говорит. В полне возможно, его не раздирали муки выбора, когда он так поступил в прошлом.[/b]
Я тоже думаю, что жизни жителей КГ волновали его в это время в последнюю очередь. Хотя... Думать "о людях и городе"- очень расплывчатое понятие...
А меня вот что интересует: что бы стал делать Нед Старк, окажись у него в руках дети Рейгара, живые и здоровые?
На мой взгяд, у него в таком случае было два пути (с учётом его понятий о чести): либо преклонить перед ними колено, как перед законными наследниками, либо достать Лёд и... (Если ты обрёк кого-то на смерть, то имей мужество сделать это своими руками).
И тот же вопрос, относительно Робба и детей Серсеи: что сделал бы Робб, победив своих претендентов на престол и заполучив в руки Мирцеллу и Томмена?
При живых то наследниках всегда найдутся люди, заявляющие что у них больше прав на престол, чем у узурпатора...
 

Rist

Призрак (гость)
Никогда в жизни Эддарду Старку не приходилось мириться и терпеть изменников и беззаконие, несправедливость и безнаказанность. И только ради дочерей он отвергнул истину, которой держался и присягнул предательству.
Какое такое испытание прошел Джейме? Когда думаешь, что поступаешь правильно делать все очень просто.
У Ренли было недостаточно людей, это был огромный риск. И Эддард оказался не готов к такому предложению. Но зато потом он начал действовать раньше Серсеи, созвав совет, чтобы тот подтвердил его права. Все могло быть иначе если бы не Санса...
Эддард Старк отправил бы детей Рэйегара на восток. Бесспорно.
Робб скорее всего поступил бы так же.
Милосердие не слабость. Но позволить его себе могут лишь истинно сильнейшие.

Кстати Роберту больше всего на свете нужно было ждать пока подрастут маленькие Таргариены. Лишь вновь вступив в войну с ними он вернул бы себе былое величие.
 

Мелисандра Асшайская

Призрак (гость)
Едва ли Эддард отослал бы Визиериса (либо если речь о Рэйнире и Эйгоне, детях Рэйгара) в Вольные города. Встает вопрос с кем? Куда спрятать? Милосердно отпустить при их побеге, да мог. А в том случае, если бы он застал маленькую плачущую Рэйниру одну, беззащитную, то он был бы вынужден организовать ее побег в Дорн под защиту дяди. А это было бы ой как не просто...
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Наврядли, скорее свалил бы решение на других людей, да и когда ему такое готовить - ему еще в Штормовой Предел надо было и в Башню Радости...
 

Rist

Призрак (гость)
Ясно написано, что он был против убийства детей. Он мог сделать как Давос. Была бы его воля - сделал бы. Всех мелких Таргариенов на восток в Вольные Города. Для Стены маловаты...
Да и при чем тут Визерис?
Все великие дома отреклись от Таргариенов, кроме Тиррелов и Мартелов, которые преклонили все же колена перед Робертом Баратеоном. Власть ушла от Таргариенов, кто бы что не замышлял. Только серьезное изминение политической ситуации могло бы заставить кого-то вспомнить, что есть же Таргариены, они ведь когда-то были королями...
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Ну 15 лет это не совсем - когдато, да и отреклись Дома не от Таргариенов, а от Эйериса, победи Раегар на Трезубце и Таргариены царствовали бы дальше, а Раегар планировал перемены. Сейчас Старк категорически против убийства детей, но сейчас они далеко и можно спекулировать отношением к ним, а тогда незнаю, на убийство детей Раегара он вяленько отреагировал именно в тот момент. Думаю, что именно потому, что понимал, что смерть их необходима, но хоть сам не приложил руку к этому.
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Rist @ 24.05.2009, 02:34 AM) 86578
Милосердие не слабость. Но позволить его себе могут лишь истинно сильнейшие.[/b]
Но, милосердно отпустив Таргариенов, он автоматически предавал Роберта.
(Мелисандра Асшайская @ 24.05.2009, 03:49 AM) 86584
А в том случае, если бы он застал маленькую плачущую Рэйниру одну, беззащитную, то он был бы вынужден организовать ее побег в Дорн под защиту дяди. А это было бы ой как не просто...[/b]
И самому сбежать с ней или предстать перед судом за измену королю Роберту.
(Гэз Макон @ 24.05.2009, 09:17 AM) 86587
Наврядли, скорее свалил бы решение на других людей, да и когда ему такое готовить - ему еще в Штормовой Предел надо было и в Башню Радости...[/b]
Не в обычаях Неда Старка Сваливать важные решения на других.
(Rist @ 25.05.2009, 05:50 AM) 86632
Ясно написано, что он был против убийства детей. Он мог сделать как Давос. Была бы его воля - сделал бы. Всех мелких Таргариенов на восток в Вольные Города. Для Стены маловаты...
Да и при чем тут Визерис?
Все великие дома отреклись от Таргариенов, кроме Тиррелов и Мартелов, которые преклонили все же колена перед Робертом Баратеоном. Власть ушла от Таргариенов, кто бы что не замышлял. Только серьезное изминение политической ситуации могло бы заставить кого-то вспомнить, что есть же Таргариены, они ведь когда-то были королями...[/b]
А если бы умыкнуть детей тайно не представлялось возможным?
Пол-Вестероса сражались за Таргариенов, так что если бы дети выросли не сумасшедшие, то восстановить их в правах могли захотеть многие (велик риск, но и милости потом бы тоже были велики).
(Гэз Макон @ 25.05.2009, 10:05 AM) 86633
Думаю, что именно потому, что понимал, что смерть их необходима, но хоть сам не приложил руку к этому.[/b]
Вот именно, что создаётся чувство, что в душе и Эддард и Роберт вздохнули с облегчением, когда узнали, что дети Рейгара мертвы. Но стыдятся себе в этом признаться, отсюда такая нелюбовь Эддарда к Джейме.

Ну а с Роббом как? Мирцелла и Томмен - не Таргариены, да и Робб - не Нед. А случись рядом ещё такая советница, как его матушка, и...
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Со всем согласен.

Кстати вот попади дети Раегара к Старку тогда - это было бы испытанием для его чести, сравнимое с испытанием выпавшим Джейме. Убить их или не убить....свежи еще воспоминания о мятежах Черного пламени....а Дени - вот она за морем и стремится домой на трон.... Как бы Старк поступил - очень интересный вопрос... spiteful
 

Rist

Призрак (гость)
Между прочим, если кто читал, Эддард с Робертом поссорились из-за детей Рэйегара. После чего Эддард покинул Роберта и со все поспешностью отправился к Штормовому пределу. Помирило их только общее горе.

Только фанатик заявит, что не убить детей значит предать.

О свергнутых Таргариенах никто бы не вспомнил, если бы это не было выгодно. А король Роберт самый выгодный король. Не интересуется, и не лезет не в свое дело. Может Тиррелам и Мартеллам и не очень хорошо... но и не плохо. Остальным заведомо хорошо.

Старк вздохнул с облегчением... Как говорилось тут на форуме: видимо мы читали разные книги...

Презрение Джейме к Эйерису подвело его на порог предательства и переступил он его с уверенностью что он делает все правильно, что остается не королевским гвардейцем, но рыцарем.
Просто сделал все как считал нужным. Может это еще было бы испытанием с маленькой буквы, если бы его хотя бы чуть чуть терзало то, что он нарушил клятву. но похоже это его не сильно заботило.
И нечего это сравнивать с детоубийством в благих, якобы, целях. Какие средства, такие и цели.

Если бы Старку попали дети Рэйегара, то его испытанием стал бы поиск средств и возможностей для ссылки срочно и тайно детей через Узкое Море.
 

Мелисандра

Призрак (гость)
(Rist @ 27.05.2009 - 04:58 AM) 86729
Если бы Старку попали дети Рэйегара, то его испытанием стал бы поиск средств и возможностей для ссылки срочно и тайно детей через Узкое Море.[/b]
Самым интересным было бы найти там сторонников для Старка. Ведь Старки, да в общем почти весь Север, консервативен в сфере своих интересов. Короче говоря, знакомых у него там нет. Он скорее бы к Хоуленду Риду детей справил. Во-первых, так проще, во-вторых, так они в некотором смысле под его защитой.
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Rist @ 27.05.2009, 06:58 AM) 86729
Только фанатик заявит, что не убить детей значит предать.[/b]
Эддард Старк - не христианин (не верит в Семерых). Он поклоняется Старым Богам. А в этой религии нет особого отношения к детям.
Они для него - наследники дома Таргариенов, против которого он восстал. Конечно, ни кто не отказывает ему в человечности... Но в двнном случае будет так: не убить законных наследников - значит предать Узурпатора.
(Rist @ 27.05.2009, 06:58 AM) 86729
Старк вздохнул с облегчением... Как говорилось тут на форуме: видимо мы читали разные книги...[/b]
Или по разному воспринимаем одну и ту же? wink
(Rist @ 27.05.2009, 06:58 AM) 86729
Презрение Джейме к Эйерису подвело его на порог предательства и переступил он его с уверенностью что он делает все правильно, что остается не королевским гвардейцем, но рыцарем.
Просто сделал все как считал нужным. Может это еще было бы испытанием с маленькой буквы, если бы его хотя бы чуть чуть терзало то, что он нарушил клятву. но похоже это его не сильно заботило.
И нечего это сравнивать с детоубийством в благих, якобы, целях. Какие средства, такие и цели.[/b]
Ненависть Неда к Эйерису привела его на порог к предательству и преступил он его с уверенностью, что делает всё праильно, что остаётся не королевским подданым, но рыцарем.
Просто сделал всё, как считал нужным (встал на сторону Узурпатора), Может, это ещё было бы испытанием с маленькой буквы, если бы его хотя бы чуть-чуть терзало то, что он нарушил клятву (верности Таргариенам), но, похоже, это его не сильно заботило.
И тут встаёт вопрос о детоубийстве в благих (для королевства) целях. Какие цели, такие средства.

(Мелисандра @ 27.05.2009, 12:28 PM) 86732
Он скорее бы к Хоуленду Риду детей справил. Во-первых, так проще, во-вторых, так они в некотором смысле под его защитой.[/b]
А согласился бы Хоулен Рид укрыть у себя детей Таргариенов? И как бы он их отправил в родные болота - на встречу королю Роберту?
 

Сулейман

Призрак (гость)
А тут уже говорилось, что избытком щепетильности Старк не страдал, и предать короля которого считал не способным править, ему преступлением не казалось, законы чести он сам себе устанавливал, и был беспощаден и к себе и к другим, если они за них выходили. А дети, здесь опять же писалось, что Старком двигала жалость, нет разумеется он бы не стал их убивать, воспитал бы, как воспитал Теона, другое дело, что бы из этого вышло.
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Сулейман @ 27.05.2009, 10:03 PM) 86751
нет разумеется он бы не стал их убивать, воспитал бы, как воспитал Теона, другое дело, что бы из этого вышло.[/b]
И как бы ему это удалось? Он бы сказал: я буду воспитывать детей Таргариенов, а Роберт ему - ладно, валяй, только не говори, что они - законные наследники короля?
 

Rist

Призрак (гость)
Kostus Primus
Повторюсь. НАПИСАНО. Эддард Старк поссорился с Робертом из-за детей Рэйегара. После ушел на юг. И только смерть Лианны снова сблизила их.
Не забывайте, что именно из-за детей Старк дал шанс Серсее бежать, открылся перед ней. Только для того чтобы не повторилось такого.
Если уж настолько по разному книги воспринимать...

Детоубийство есть великий грех в любой религии.

Не убить законных наследников - значит предать Узурпатора. - не разделяю такой точки зрения.
Законные наследники они были пока дед их был королем, а отец принцем. А после их смерти они изгнанники. Как Джалабхар Ксо. Если бы не пророчества, так и не вспомнил бы о них никто.

Перефразировав мою цитату, что вы хотели сказать?
Поясню, что я это написал желая показать Гэз Макону, что испытание для Джейме было не такое уж сложное. И он молодец, конечно, поступил правильно.
Старку же, если бы дети были в его власти, пришлось бы потерзаться. Соблазн избавиться от детей велик, но уверен я, что он бы ему не поддался.
У Старка был выбор либо умереть изощренной смертью, либо вместе с другом бороться за свои права. И уж кто действительно испытание преодолел, так это Джон Аррен.
По сути раз король их приговорил к смерти, то и подданными своими уже не считает. И предательства я никакого тут не вижу.
 
Сверху