• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Тема морали и воздаяния в ПЛиО

assec

Знаменосец
Если Мизинец вырастит из Сансы нового игрока, и она предаст его, так же как он предавал своих пешек или ее отца - то это будет своеобразным воздаянием.

Санса сама предала своего отца, причем раньше, чем Бейлиш, а до того - сестру. А предать близких людей намного хуже, чем чужих. Относительно Бейлиша, он Нэда не предавал, он исполнил свой долг в пресечении заговора против законного наследника. Роберт назначил наследником именно Джофри, и никого другого.
 

Джей

Знаменосец
Мне, кажется Станниса будет ОЧЕНЬ трудно убедить, что Русе не надо предварительно сжечь на костре, а уже потом возвращать ему Дредфорт.
Русе Станнису ничего плохого не сделал. Предал своего сюзерена? Робб Старк был изменником, Станнис лично сжег пиявку с его именем. Вариант действительно не самый вероятный, но все же возможный.
Санса сама предала своего отца, причем раньше, чем Бейлиш, а до того - сестру. А предать близких людей намного хуже, чем чужих. Относительно Бейлиша, он Нэда не предавал, он исполнил свой долг в пресечении заговора против законного наследника. Роберт назначил наследником именно Джофри, и никого другого.
Санса своего отца не предавала, это уже много раз обсуждалось. На тот момент (да и после) она не знала о его планах. Король в Вестеросе не имеет права назначать наследников, так что все, что сделал Мизиниц - это помог бастарду Джейме Ланнистера, Джоффри Уотерсу, незаконно захватить трон.
 

assec

Знаменосец
Санса своего отца не предавала, это уже много раз обсуждалось. На тот момент (да и после) она не знала о его планах.

От того, что "много раз обсуждалось", факт того, что Санса побежала к Серсее и выдала планы отца никуда не денеться. И Сансе воздастся по заслугам, после чего, сей прискорбный факт, будет "обсуждаться", возможно, сквозь рыдания.

Король в Вестеросе не имеет права назначать наследников, так что все, что сделал Мизиниц - это помог бастарду Джейме Ланнистера, Джоффри Уотерсу, незаконно захватить трон.

Да ну? Так уж и "не имеет права назначать наследников"? тогда это не король, а "дурилка кортонная". Ну и потом, Джофри сын королевы, а королева "помазана елеем", т.ч. он всё-равно наследник, сын он Роберта или какого другого мужчины. Прецедент описан в ПиК.
 

Джей

Знаменосец
От того, что "много раз обсуждалось", факт того, что Санса побежала к Серсее и выдала планы отца никуда не денеться. И Сансе воздастся по заслугам, после чего, сей прискорбный факт, будет "обсуждаться", возможно, сквозь рыдания.
Нельзя выдать планы, про которые ты ничего не знаешь. Неда схватили бы в любом случае, спасибо разговору в богороще. От информации Сансы пострадала только она сама.
Да ну? Так уж и "не имеет права назначать наследников"? тогда это не король, а "дурилка кортонная".
Визерис I назначил Рейниру наследницей, но последующие короли королевой ее не считали, хотя они были ее потомками.
Ну и потом, Джофри сын королевы, а королева "помазана елеем", т.ч. он всё-равно наследник, сын он Роберта или какого другого мужчины. Прецедент описан в ПиК.
Дети Рейниры были ее наследниками только потому, что королевой она была по праву наследования, а не, как Серсея, по праву брака. У Джоффри прав на престол не больше, чем в ПиК было у Аддама Велириона, считавшегося бастардом мужа Рейниры.
 

assec

Знаменосец
Нельзя выдать планы, про которые ты ничего не знаешь. Неда схватили бы в любом случае, спасибо разговору в богороще. От информации Сансы пострадала только она сама.

Из информации выданой Сансой, серсея узнала, что Нэд собирается отправить дочерей домой. Только очень непроницательный человек, может не понять, что за этим должно последовать. Серсея получила сроки и справоцировала Нэда на преждевременное выступление. Но если желаете жить с "широко закрытыми глазами", не могу препятствовать, пребывайте в вере в святость Сансы нечегонепонимающей.
Кстати, когда в Дари она взяла сторону Джофри - это тоже от "ничегонезнания" произошло?

Визерис I назначил Рейниру наследницей, но последующие короли королевой ее не считали, хотя они были ее потомками.

Отнюдь не все. Да и была ещё небольшая войнушка, в ходе которой несогласных выкосили.

Ну и для смеха: если король "не может назначать наследника", зачем Вислорогий заморачивался с каким-то завещанием, звал Нэда, подписывал, просил помочь сыну в делах управления? Дурачек, верил в "непогрешность" своего друга детства.
 

Джей

Знаменосец
Из информации выданой Сансой, серсея узнала, что Нэд собирается отправить дочерей домой. Только очень непроницательный человек, может не понять, что за этим должно последовать. Серсея получила сроки и справоцировала Нэда на преждевременное выступление. Но если желаете жить с "широко закрытыми глазами", не могу препятствовать, пребывайте в вере в святость Сансы нечегонепонимающей.
Срок выступления был один - смерть Роберта(а точнее утро после его смерти). Если вы верите в то, что Серсея не устроила бы переворот без информации Сансы, не могу препятствовать, пребывайте в вере в святость ничегонепонимающей Серсеи .
Кстати, когда в Дари она взяла сторону Джофри - это тоже от "ничегонезнания" произошло?
В Дарри Санса выбрала нейтралитет. Другой ответ настроил бы против нее либо Серсею и ее жениха Джоффри, либо ее отца.

Отнюдь не все. Да и была ещё небольшая войнушка, в ходе которой несогласных выкосили..
Факт остается фактом. Королевой Рейниру не считают даже ее потомки, ее брата королем потомки Рейниры считают.
Ну и для смеха: если король "не может назначать наследника", зачем Вислорогий заморачивался с каким-то завещанием, звал Нэда, подписывал, просил помочь сыну в делах управления? Дурачек, верил в "непогрешность" своего друга детства.
Главной целью завещания было назначение Неда регентом, а не утвержедение Джоффри в роли наследника
 

assec

Знаменосец
Срок выступления был один - смерть Роберта(а точнее утро после его смерти). Если вы верите в то, что Серсея не устроила бы переворот без информации Сансы, не могу препятствовать, пребывайте в вере в святость ничегонепонимающей Серсеи .

Неправда. Нэд хотел начать действовать после отправки Арьи и Сансы домой, а Серсея его опередила.
"Горько было оттого, что придется солгать, однако Нед знал, что здесь ему придется ступать осторожно, он должен прибегать к их совету и играть в их игры, пока его положение как регента не укрепится. Потом найдется время заняться вопросами наследования престола — когда Арья и Санса окажутся в безопасности в Винтерфелле, а лорд Станнис возвратится в Королевскую Гавань со всей своей свитой".
"— Достопочтенные лорды, король требует, чтобы Малый совет немедленно собрался в тронном зале.
Нед ожидал, что Серсея не станет медлить с ударом, и вызов не явился неожиданным.
— Король умер, — проговорил он, — но тем не менее мы пойдем. Том, соберите свиту, будьте любезны".

В Дарри Санса выбрала нейтралитет. Другой ответ настроил бы против нее либо Серсею и ее жениха Джоффри, либо ее отца.

Это не "нейтралитет", это предательство сестры. Но, для того чтобы "не настроить против Серсею" и главное Джофри (о мой милый принц!!!), она предала сестру и обманула отца. Папа, как и положено наичестнейшему, её понял.


Факт остается фактом. Королевой Рейниру не считают даже ее потомки, ее брата королем потомки Рейниры считают.

Какие потомки? У Вас имеются ПОВы "потомков"?


Главной целью завещания было назначение Неда регентом, а не утвержедение Джоффри в роли наследника

Не надо выдавать желаемое за действительность:
"Повелеваю Эддарду из дома Старков, лорду Винтерфелла и деснице короля, принять обязанности лорда-регента и протектора королевства после моей… после моей смерти… и править моим именем… до тех пор, пока сын мой Джоффри не достигнет нужного возраста".
Ясно сказано, что наследник - именно Джофри и никто другой. Но честнейший Нэд обманул умирающего друга:
"И, нагнув голову, лорд Старк принялся писать, но там, где король сказал «мой сын Джоффри», он написал «мой наследник». Ложь эта оставила на душе его грязный отпечаток. «Чего только не приходится совершать, да простят меня боги»".
Но Боги не простили, лжец получил по заслугам. И Санса получит.
 

Lenhen

Удалившийся
И Санса получит.
Вы полагаете ей все еще мало досталось?

Я лично не считаю действия Сансы в Дарри предательством Арьи. Но по результату - Нед пожертвовал интересами одной дочери и ее лютоволком ради спасения другой. Леди убита. Санса расплатилась не понятно за что.

В КГ вообще прекрасно - уплыть Санса и Арья все равно не успевали, Санса сама себя загнала в ловушку (ну зато хоть не видела как перебили всех домочадцев). Отца пыталась вытащить. Брата и мать пыталась отговорить от войны. Но по результату - семья в лице Робба бросила ее подыхать в КГ.

Сансе пока что достаются все шишки и никаких роялей (ни тебе драконих яиц, ни волшебных ассасинов, ни кстати подвернувшегося вербовщика НД чисто случайно и очень удачно разыскавшего один раз виденную им девочку в полумиллионном городе).

 

Джей

Знаменосец
Неправда. Нэд хотел начать действовать после отправки Арьи и Сансы домой, а Серсея его опередила.
"Горько было оттого, что придется солгать, однако Нед знал, что здесь ему придется ступать осторожно, он должен прибегать к их совету и играть в их игры, пока его положение как регента не укрепится. Потом найдется время заняться вопросами наследования престола — когда Арья и Санса окажутся в безопасности в Винтерфелле, а лорд Станнис возвратится в Королевскую Гавань со всей своей свитой".
"— Достопочтенные лорды, король требует, чтобы Малый совет немедленно собрался в тронном зале.
Нед ожидал, что Серсея не станет медлить с ударом, и вызов не явился неожиданным.
— Король умер, — проговорил он, — но тем не менее мы пойдем. Том, соберите свиту, будьте любезны".
Когда Нед начнет действовать ни на что не влияет. Ночью он действовать отказался, начал действовать утром. Утром уже было поздно. Отправка девочек ночью его действовать не заставила бы. Так что слова Сансы ни на что не повлияли. И про планы Неда она ничего не знала, так что нарушь она их - ее вины в этом бы все равно не было
Это не "нейтралитет", это предательство сестры. Но, для того чтобы "не настроить против Серсею" и главное Джофри (о мой милый принц!!!), она предала сестру и обманула отца. Папа, как и положено наичестнейшему, её понял.
Где тут предательство сестры? Она сказала что ничего не помнит, фактически отказалась давать показания. Сама она пострадала сильнее Арьи, хотя ,в отличие от сестры, не была ни в чем виновата. Нет, она конечно могла подтвердить слова сестры, но в этом случае жених и будущая свекровь ее бы возненавидели. Превратить свой будущий брак в ад - и все ради сестры, в отношении которой часть обвинений была справедлива? Арья с принцем таки дралась, при Таргариенах руку за такое таки отрубали.
Какие потомки? У Вас имеются ПОВы "потомков"?
У меня имеется указ Эйгона II, который никто не отменил:
Рейнира никогда не была королевой, – объявил король, потребовав, дабы впредь во всех хрониках и дворцовых записях его единокровная сестра именовалась только «принцессой». Титул же королевы сохранялся лишь за его матерью Алисентой и покойной женой и сестрой Хелейной, «истинными королевами». Так и было предписано указом.
Не надо выдавать желаемое за действительность:
"Повелеваю Эддарду из дома Старков, лорду Винтерфелла и деснице короля, принять обязанности лорда-регента и протектора королевства после моей… после моей смерти… и править моим именем… до тех пор, пока сын мой Джоффри не достигнет нужного возраста".
Вот именно. Не назначаю своим наследником Джоффри Баратеона, а ""Повелеваю Эддарду из дома Старков, лорду Винтерфелла и деснице короля, принять обязанности лорда-регента и протектора королевства после моей… после моей смерти". Джоффри наследником не назначается.
"Ясно сказано, что наследник - именно Джофри и никто другой. Но честнейший Нэд обманул умирающего друга:И, нагнув голову, лорд Старк принялся писать, но там, где король сказал «мой сын Джоффри», он написал «мой наследник». Ложь эта оставила на душе его грязный отпечаток. «Чего только не приходится совершать, да простят меня боги»".
Но Боги не простили, лжец получил по заслугам. И Санса получит.
Джоффри был бастардом Джейме Ланнистера, прав на трон не имел. То, что Роберт об этом не знал - прав Джоффри не дает. Завещание, в котором Нед "солгал", мать бастарда собственноручно разорвала, оно ни на что не повлияло. Так что за что Неда покарали боги я упорно не понимаю. А уж за что они доджны покарать Сансу...
 

assec

Знаменосец
Вы полагаете ей все еще мало досталось?

Мало.

Я лично не считаю действия Сансы в Дарри предательством Арьи. Но по результату - Нед пожертвовал интересами одной дочери и ее лютоволком ради спасения другой. Леди убита. Санса расплатилась не понятно за что.

Нэд пожертвовал своей репутацией "наичестнейшего". Признав, что врать - это хорошо, если из этого можно извлечь выгоду.
"— Я ненавижу их, — выдавила сквозь рыдания раскрасневшаяся Арья. — И Пса, и королеву, и короля, и принца Джоффри. Я ненавижу их всех. Джоффри солгал: все было не так, как он говорил. Я ненавижу и Сансу; она солгала, чтобы понравиться принцу.
— Все мы лжем, — проговорил отец."

В КГ вообще прекрасно - уплыть Санса и Арья все равно не успевали, Санса сама себя загнала в ловушку (ну зато хоть не видела как перебили всех домочадцев). Отца пыталась вытащить. Брата и мать пыталась отговорить от войны. Но по результату - семья в лице Робба бросила ее подыхать в КГ.

Всерьёз считаете, что Пицель не ускорил смерть Роберта? После того, как Серсея узнала о планах Нэда? На здоровье.

Сансе пока что достаются все шишки и никаких роялей (ни тебе драконих яиц, ни волшебных ассасинов, ни кстати подвернувшегося вербовщика НД чисто случайно и очень удачно разыскавшего один раз виденную им девочку в полумиллионном городе).
Ей достался достойный спаситель - Петир Бейлиш. Думаю, она многому от него научится, до того времени, как падет от руки сестры. Как это предвидел Нэд:
"Попытайся не проткнуть им свою сестру, как бы тебе ни хотелось это сделать".
 

Lenhen

Удалившийся
Чисто ради интереса - а сколько будет достаточно? Для 13-летней девочки?

Ей достался достойный спаситель - Петир Бейлиш.
С таким спасителем - врагов не нужно.

до того времени, как падет от руки сестры.
Что за бред? Не понимаю откуда это берется? Девочки друг по другу тоскуют совершенно искрене: Сансе в Гнезде снится/кажется что она с сестрой в одной кровати спит, а у Арьи уже Игла с Сансой ассоциируется.
 

Джей

Знаменосец
Всерьёз считаете, что Пицель не ускорил смерть Роберта? После того, как Серсея узнала о планах Нэда? На здоровье.
Пицель может и был бы рад что-то ускорить, но в случае с Робертом ускорять было уже нечего. Когда Серсея поняла, что Нед знает про бастардов - она ускорила( фактически устроила) смерть Роберта, Санса тут не причем.
Ей достался достойный спаситель - Петир Бейлиш. Думаю, она многому от него научится, до того времени, как падет от руки сестры. Как это предвидел Нэд:
"Попытайся не проткнуть им свою сестру, как бы тебе ни хотелось это сделать".
Мизинец - по-своему намного более страшное испытание, чем даже вся КГ. Джоффри уродовал ее физически и это научило ее приспосабливаться к ситуациям, пытаться манипулировать, чтобы спасти себя или кого-то другого( Донтос). Мизинец учит Сансу манипулировать людьми ради власти, фактически он растит из нее свою женскую версию, свою "дочь". И это может получиться
 

Созерцатель

Знаменосец
пошло это как то будет - ученица превзошла учителя, никто от нее не ждал, а она то всех обдурила,
Если ученики не превосходили б учителей небыло б развития;). Может потому и переиграет Мизю, что не ожидает. 
Роберт назначил наследником именно Джофри, и никого другого.
И предварительно консультировался с Мизинцем:fools:
 
Последнее редактирование:

assec

Знаменосец
Чисто ради интереса - а сколько будет достаточно? Для 13-летней девочки?.

Смерть. Это её предопределено, со дня гибели Леди. Она даже варганутся не сможет в своего лютоволка, так как поспособствовала смерти зверушки.

С таким спасителем - врагов не нужно..

Наговариваете Вы на Петира Бейлиша. Он хоть что-то сделал для спасения Сансы, в отличии от представителей её благородного семейства.

Что за бред? Не понимаю откуда это берется? Девочки друг по другу тоскуют совершенно искрене: Сансе в Гнезде снится/кажется что она с сестрой в одной кровати спит, а у Арьи уже Игла с Сансой ассоциируется.

Ага, Арья по ней тоскует с самого Дари и как совсем тоскливо станет обращается к Игле.
 

compart

Удалившийся
???

Если бы Джон Аррен не планировал бы восстание
Какое такое восстание планировал Джон? ...и причем тут Рикард?

Роберт Баратеон - убит рогом
гы... :)

Тайвин Ланнистер убит стрелой, но он организовал КС, Робба должны были убить именно стрелой (значит не в праве был)
гм... т.е. были прям такие четкие инструкции, убить именно стрелой... в глаз? :)

ЗЫ
а вообще пост сюреалестичный, смысла этой каши я так и не понял :(
к чему это все, зачем?
абсолютная бессмыслица!
 
Последнее редактирование:

Lemmi

Лорд
Согласна! тема вообще интересная, я не против продолжать дискуссию.
Честно поискала 9 страниц раздела одного раздела и не нашла, но леди Eris указала на эту тему :)
Роберт умер достойно, по-мужски, от клыков кабана, которого он убил. И это не смотря на одобряемые им детоубийства. А Нед - позорно, под улюлюканье толпы и камни, летевшие в него, не смотря на то, что по уверениям его фанатов детей как раз спасал.
Миеринский узел какой-то просто - отвечают про Роберта и Неда, на цитату о Тайвине, в теме Сансы и Арьи. :annoyed:
Достойно ли умер Роберт?.. Смотря кто и как относится к кабанам. Вот Серсея веселилась от души, считая такую смерть позорной и заслуженной. Другие персонажи особо не проходились насмешками по смерти Роберта, хотя тот же Браавосский театр знатно постебался. Роберт может и убил кабана, отмстив за себя сразу, но особо достойной эту смерть не назовешь, он сам это признавал.
А Неда незаслуженно казнили.
 

Чужестранка

Знаменосец
Lemmi
Ой, а я создала новую тему :D
Ладно, пока оставлю, если модераторы не удалят, там интересное голосование, на результаты которого мне любопытно посмотреть :crazzzy:
 

Lizzz

Знаменосец
Каким бы свободным, отвязным и шокирующим Мартин как автор ни казался порой, он все-таки, на мой взгляд, моралист с большой буквы М
Позвольте не согласиться. Мне кажется, что Мартин тем и хорош и даже уникален в своем роде, что ни капли ни моралист. В его мире зло и добро условное, не явное, порой перетекающее одно в другое. Так и герои сплошь условно положительные или отрицательные, меняющие знаки полярности плавно, а порой и неожиданно резко. И "добро" вдруг покажет звериный оскал, и "зло" даст ростки надежды. Читатель в данном случае единственный сам себе моралист.
 

Шишка

Знаменосец
Lizzz , жаль, все потрут за офтоп, как уже бывало, хотя мне кажется, что этот разговор интереснее, чем туповатые препирательства по десятому кругу.
Я тоже так думала долгое время. Но все-таки, по размышлению, пришла к выводу, что Мартин все же моралист. Просто хитрый. Собственно, с ЛНТ я его сравнила неспроста.
Мы привыкли, что у Толстого в его текстах есть четкое, нескрываемое представление о добром и злом, положительных и отрицательных героях. Но это нам в голову в школе вложили в основном. Если же читать текст "своими глазами", по заветам Сирио Фореля, то видно хорошо, что шанс он дает всем героям, что его положительные персонажи совершают ошибки и даже мерзости (отношение Андрея к жене, женитьба Пьера на теле Элен), за которые потом расплачиваются. Собственно разница между Анатолем и Наташей лежит почти исключительно в области умения раскаиваться.
Примерно похожую картину я вижу у Мартина. Есть герои, которые, как всякий человек, состоят из разного - в этом Мартин реалист. Они могут ошибаться, совершать неблаговидные поступки, тупить, наступать на грабли по второму и третьему разу, но все равно делать выбор в пользу добра, чести, милосердия, прощения. Мартин не Толстой, естественно, но кмк он говорит читателю, что даже несмотря на то, что нравственный выбор не гарантирует успеха (можно выбрать милосердие, но если при этом тупить и тормозить, голова с плеч полетит все равно; можно выбрать уничтожение рабства, но если делать все наскоком, тысячи изнасилованных и мертвых Ероих будут твоими следами; можно выбрать живых против мертвых, но если не учитывать тысячелетние традиции, можно получить кинжалом в бок от своих же братьев), но он все равно остается нравственным, ошибка заключается не в нем. Выбор в пользу безнравственности если и приносит временный успех, то совершенно точно не приносит счастья. Собственно, имхо, но у Мартина примерно такая же авторская интенция как у Толстого: добро и зло - это моральные категории, существующие вне зависимости от того, верят в них конкретные люди (как индивидуумы, так и общество в целом) или нет; самая главная борьба - в душе человека; вопрос о положительности или отрицательности героя условно говоря решает он сам каждый раз, когда делает очередной жизненный выбор. И вот, мне кажется, что условно положительные герои отличаются от условно отрицательных тем, что способны именно с нравственной позиции пересмотреть свой прошлый опыт, умеют переживать его.
Не настаиваю на своей тз. Все-таки финала истории мы не видим, а он может многое внести дополнительно. Но пока я вижу это все как-то так.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Мартин не Толстой, естественно, но кмк он говорит читателю, что даже несмотря на то, что нравственный выбор не гарантирует успеха,... но он все равно остается нравственным, ошибка заключается не в нем. Выбор в пользу безнравственности если и приносит временный успех, то совершенно точно не приносит счастья.
:bravo::bravo::bravo: ппкс
 
Последнее редактирование:
Сверху