Тема морали и воздаяния в ПЛиО

[Lizzz]

Эт

Не все. Надо добавить о способности судить себя и осуждать себя.

Это для тех счастливчиков, у кого есть ПОВ).

 

[нап]

Это для тех счастливчиков, у кого есть ПОВ).

Если Автор захочет это показать- он покажет. Как показал умирающего Пса. Он осудил себя и сделал это при Арье.

 

[Lizzz]

Если Автор захочет это показать- он покажет. Как показал умирающего Пса. Он осудил себя и сделал это при Арье.

Для этого надо сначала начать умирать). А про Пса, да. Он осудил себя за то..., что Сансу не трахнул и не грохнул.

 

[нап]

Он осудил себя за то..., что Сансу не трахнул и не грохнул.

За то, что ПОЗВОЛЯЛ ее бить.

 

[Шишка]

Это для тех счастливчиков, у кого есть ПОВ).

Если нет пова, то нет и шансов, в таком случае.
Я вообще согласна, что умение отрефлексировать прошлый опыт и сделать выводы - это одно из необходимых, по Мартину, условий выживания. Ему, имхо, просто такой герой интересен, а такой как Рамси интересен только в качестве орудия. Соответственно орудие отбрасывают, если оно перестало быть нужным, а вот интересный человек может и выжить. Наличие/отсутствие пова тут вообще роли не играет, так как автору все герои иначе видятся.

 

[Lizzz]

За то, что ПОЗВОЛЯЛ ее бить.

Арья на него положительно повлияла, да. Он стал сентиментальнее.

 

[Lizzz]

Я вообще согласна, что умение отрефлексировать прошлый опыт и сделать выводы - это одно из необходимых, по Мартину, условий выживания.

Согласна. Но я не думаю, что выживание это такой уж билет на миллион по Мартину и предел мечтаний. Да и не показатель мартиновской любви. Лучше яркий, запоминающийся, западающий в душу персонаж. Загадочный, не раскрытый до самого дна, заставляющий ломать голову и спорить до посинения.

 

[Alenna Redwin]

Alenna Redwin, вы прекрасно и многословно сказали ровно одно: я читала Мартина и его поняла, поэтому моя чуйка годнее вашей. На это очень легко ответить аналогично : я тоже читала Мартина, еду на ассамблею, "Умирающий свет" - лучшее произведение Мартина, кроме ПЛИО. Смешно ведь, все - таки анализ худ. произведений построен на маль-мальски научных критериях. Ну там... общие черты умерших злодеев, которые автор (тоже человек) особенно не любит, какие - то общие мотивы, вообще хоть что-то, кроме "вашего уникального удивительного одного на двоих с леди Августой чувствилища, я знаю как все будет, а вы все слезами обольетесь, а я посмеюсь".

Слушайте, при всём уважении, мне-то не надо лапшу на уши вешать про худ. анализ и научные критерии - у меня тоже лингвистическое образование, и я тоже изучала литвед, и прекрасно осознаю, что как любая гуманитарная наука в той или иной степени - это сплошные теории и точки зрения. Все это безусловно интересно, имеет смысл и достойно рассмотрения, но это не математика, это мнения людей, которые находятся в непрерывном процессе спора друг с другом, нового и нового классифицирования, отвержения, переосмысления и бла-бла-бла в научных работах, поэтому мне совершено неинтересно углубляться в это здесь. И главное, речь ведь совершенно не о научных критериях совершенно неточной науки, а о том, как чувствует и во что верит в конечном итоге конкретный человек.
А категорические заявления нашей прекрасной Августы типа "законы жанра; я просто права, а вы нет; вот увидите, а я над вами посмеюсь" я особо не разделяю, это ж форумные мамы уже давно.
Но наша с ней "удивительная и уникальная, одна на двоих" позиция относительно зла, не подлежащего оправданиям, вот дааааалеко не удивительна, не уникальна и не на двоих. Просто именно Августа именно здесь рассказывала, что вода мокрая.

 

[Шишка]

И главное, речь ведь совершенно не о научных критериях совершенно неточной науки, а о том, как чувствует и во что верит в конечном итоге конкретный человек.

Да если дело в этом, то все разговоры о произведении (не только форумные, а вообще) не имеют смысла. Разумеется, все суждения субъективны, но если бы не было объективных критериев, не было бы и литведческих споров в принципе, потому что любой диалог такого рода строится изначально на том, что люди договариваются о терминах и константах. Вам (в данном случае с леди Августой) предлагают договориться о чем-то подобном. Вы же в ответ рассказываете про чуйку и любовь к Мартину. Это как раз демонстрирует противоположное тому, что вы в посте написали, а именно неуважение к собеседнику. Бог бы с ним, но приосаниваться над людьми, которые пытаются вести с вами диалог, на таких основаниях, имхо, очень странно.

 

[леди Амби-Ходор]

Робб Старк при всей его глупости и наивности - мотивирован благими намерениями. Вы еще скажите что любой человек, чьего отца убили незаслуженно должен пройти свой путь в Каноссу и посыпать голову пеплом перед преступниками и самозванцами.

Понимаю, что спор не о том, но не могу не встрять в защиту Робба. Наивность - согласна
Он хочет видеть хорошее в людях, и верит этому (не такое уж плохое качество). Верит, что дезертир держался достойно, а не окаменел от страха, что Теон его не предаст и пр.
А глуплсти не вижу. Романтичность - да, есть.

 

[нап]

Но наша с ней "удивительная и уникальная, одна на двоих" позиция относительно зла, не подлежащего оправданиям, вот дааааалеко не удивительна, не уникальна и не на двоих. Просто именно Августа именно здесь рассказывала, что вода мокрая.

Джейме. Блудил, циничен, покусился на убийство ребенка. Джейме- относительное/абсолютное зло? Подлежит ли он оправданию?

 

[леди Амби-Ходор]

А у самого автора для каждого персонажа прописана как злая сторона, так и добрая.

Наверно. Сложность в том, что мы никак не можем сойтись в вопросе, где автор видит злую, а где добрую сторону. И зачастую с точностью до наоборот. Что мы никогда не договоримся, как мы это видим - несомненный факт.
А вот можем ли мы договориться, как это видит автор? Кмк малюююсенький шанс есть

 

[леди Амби-Ходор]

Джейме. Блудил, циничен, покусился на убийство ребенка. Джейме- относительное/абсолютное зло? Подлежит ли он оправданию?

Ну вот иллюстрация у сказанному мной выше
ИМХО "блудил и цтничен" само по себе нейтрально, в зависимости от контекста м б со знаком +или -
Для себя решить вопрос просто:
выписать в 2,столбика все плюсы и минусы, проставить значимость в баллах и подсчитать
Для другого решить вопрос невозможно: и плюсы будут другими и значимость
Понять что имел ввиду Мартин - это надо постараться

 

[Dr_Struenze]

Понимаю, что спор не о том, но не могу не встрять в защиту Робба. Наивность - согласна
Он хочет видеть хорошее в людях, и верит этому (не такое уж плохое качество). Верит, что дезертир держался достойно, а не окаменел от страха, что Теон его не предаст и пр.
А глуплсти не вижу. Романтичность - да, есть.

Ситуация с Вестерлинг чистейшая глупость, так как на кону победа в войне, жизнь близких, дома и тех, кто тебе доверился и идет за тобой. Тут огромная ответственность и непозволительно было так поступать, зная что многие умерли за твое дело. И милый и невинный мальчик вдруг сделал довольно таки не особо верный выбор. Однозначно побить его камнями, зная всю его предысторию, не получится, но и по головке погладить тоже.

 

[леди Амби-Ходор]

Dr_Struenze ↑, человеку свойственно надеяться на лучшее
На фоне прежних побед можно было подумать, что Фреи не откажутся от перспективного союза ради уязвленнго самолюбия. Измену Болтона он не предвидел, опять же - хорошо думал
о лю дях

 

[Dr_Struenze]

Станис пример фанатика рвущегося к власти во имя ложной цели. Готового платить любую цену.

До прихода Мелисандры никто никуда не рвался. Станнис из той породы людей, которые будут сидеть и скрипеть зубами если надо до посинения. Он молча выполнял свои обязанности при брате, но видимо байки про АА были очень убедительными и Мел таки сумела направить вектор Станниса в другую сторону. Станнис не тот персонаж который ради голых амбиций пойдет крушить все, была разыграна партия на чувстве долга и упрямстве. И это и восхищает меня и в то же время заставляет долго думать над облико морале истинного короля

 

[Dr_Struenze]

Dr_Struenze ↑, человеку свойственно надеяться на лучшее
На фоне прежних побед можно было подумать, что Фреи не откажутся от перспективного союза ради уязвленнго самолюбия. Измену Болтона он не предвидел, опять же - хорошо думал
о лю дях

Ну таким макаром можно сказать Теон тоже надеялся на лучшее когда поперся выполнять волю придурковатого папы, Станнис тоже надеялся на лучшее, сжигая людей, Серсея тоже надеялась, представляя Марго, и тд.
И надо быть полным идиотом надеясь на то, что обидчивый маразматик Фрей, простит его, перед этим пославши на смерть своих людей, верить в хорошесть Болтона это за гранью. Робб не идиот же, он что то чувствовал нехорошее от Русе, но опыта не хватало пойти дальше интуиции.

 

[Lizzz]

Станнис не тот персонаж который ради голых амбиций пойдет крушить все,

Да, не ради амбиций. Ради идеи. А это еще страшнее. И этот его слепой фанатизм перечеркивает все хорошее, что ему(Станису) присуще. По факту он фанатик-сектант, обладающий большой силой и властью. Это его возвеличивает и наполняет в определенный момент, но именно это же его и низвергает, очерняет и в итоге, уверена, убивает.

 

[леди Амби-Ходор]

Dr_Struenze ↑, сжишать людей иди отказаться от брака с неизвестно кем - несопоставимо. Он даже чувства девушки (неизвестно какой) не задел, дтгояоренность была в общих чертах) Вот потому, что Фреи уже выступили на его стороне, можно было предположить, что деваться им некуда. А не посули им Тайвин амнистию и всякие выгоды что б они делали?

 

[Kars]

леди Амби-Ходор ↑, нда.
На фоне прежних побед звучит смешно.спесь и самонадеяность застлала глаза робусьарку когда он решил что с королём потерявшим север кто то добровольно в союз вступит после черноводной,а уж после синедольского разгрома и подавно.
Так он (Роб )ещё хитросделанный думал солдатами Фрея себе отступление на север прикрыть расплатившись бывшим грандлордом речных земель.за это и за казнь карстарка Роб ,за предательство союзника и расплатился на красной свадьбе.

А солдаты фреев тоже в панорошку за роба старка умирали?