• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Тема морали и воздаяния в ПЛиО

Чужестранка

Знаменосец
Опять двадцать пять-потерял руку, потому что ею столкнул Брана! Неотвратимость наказания за грехи вот прям в этой жизни(предположим, что такое существует в мартиновской вселенной)неизбежно привело бы к осуществлению всех самых утопических идей вместе взятых. Все ходили бы ангелами и настал бы рай на земле. Представьте, вы точно знаете, что не местный участковый, не прокурор, а всевидящий Создатель, Творрец, Высший Разум сразу знает, где вы перешли черту и неотвратимо даст вам по рукам или по голове. Ну кто бы грешил, право слово?!
Нет, Вы немного не поняли, что я пыталась сказать. Потеря руки - это не искупление, даже не наказание как таковое (потому что наказывает кто-то, а у Мартина карательное божество отсутствует), а следствие его деяний. Тут скорее ближе восточное мировоззрение с его кармическими отработками, так скажем. И да, не только в настоящей жизни можно поплатиться за свои ошибки, но и в следующей, но мы же говорим о Вселенной Мартина, где как таковая реинкарнация отсутствует, поэтому все негодяи у него получают по заслугам в нынешней их жизни. Только вот в чем дело - иногда "прилетает" достаточно неожиданно и зачастую фатально, поэтому персонажам (да и людям в реальной жизни, кстати, тоже) сложно сопоставить взаимосвязь проступка и возмездия за него; только склонный к рефлексии персонаж/человек может понять, что он заслужил то, что с ним в конечном итоге произошло. Поэтому и нет рая на земле ни здесь, ни там.
 

grey king

Знаменосец
Только вот в чем дело - иногда "прилетает" достаточно неожиданно и зачастую фатально, поэтому персонажам (да и людям в реальной жизни, кстати, тоже) сложно сопоставить взаимосвязь проступка и возмездия за него
Интересно, а в книге вообще кто-нибудь осуществил месть именно тому кому хотел, продуманно и своими руками, а не за счет фатализма?:fools:
 

Шишка

Знаменосец
иногда "прилетает" достаточно неожиданно и зачастую фатально, поэтому персонажам (да и людям в реальной жизни, кстати, тоже) сложно сопоставить взаимосвязь проступка и возмездия за него
Потому что ее нет.

только склонный к рефлексии персонаж/человек может понять, что он заслужил то, что с ним в конечном итоге произошло.
Самый рефлексирующий персонаж в мире ПЛИО - это, видимо, бедняжка Джейни Пуль, которая сделала вывод, что все, что с ней случилось, случилось из-за того, что она завидовала Арье и мечтала занять ее место.
 

нап

Удалившийся
Джейме не может быть абсолютным/относительным злом, так как зло - это философская категория, а не субъект.
Абсолютно верно. И эта категория в философии существует, как минимум в 4 видах : физическое, моральное, социальное и метафизическое. Вы в каком виде эту категорию хотите рассмотреть? :)
Мой вопрос был задан на утверждение собеседника, в котором под злом подразумевались некие персонажи, это зло олицетворяющие.

Но Джейме мог выбирать поступки, которые можно было отнести ко злу или добру. В данном случае, покушение на жизнь невинного ребенка - это зло в чистом виде. И Джейме так или иначе поплатился за него, когда лишился руки, которой он вытолкнул беззащитного ребенка. Можно назвать это так же кармой, бумерангом..неважно. Важно, что всё взаимосвязано, и уйти от последствий собственных поступков не получится. И воздаться именно что по заслугам, но не потому, что кто-то сверху там судит, а потому, что Вселенная - это огромное зеркало, в котором отражается каждый наш выбор и поступок.
Я таки не поняла, с Вашей точки зрения- Джейме олицетворяет зло или нет?:unsure:
появляется категория относительности добра и зла.
Тут я сильно поспорю. :)
Абсолютное Зло и абсолютное Добро- категории метафизические. Тут нет и грамма относительности. К ним относятся 9 заповедей, понятия Бог и Сатана.
А вот все остальные виды категории Зло- да, относительные.
А для некоторых поступков, которые Вы описали есть понятия о вольном и невольном грехе (принесения Зла).
 

Lizzz

Знаменосец
поэтому персонажам (да и людям в реальной жизни, кстати, тоже) сложно сопоставить взаимосвязь проступка и возмездия за него
Не просто сложно, но и невозможно. Да и не надо. Если бы был один единственный "промах", то еще можно понять "за что". А если вся твоя жизнь это цепь злых, эгоистичных, неправильный поступков, иногда разбавляемых чем-нибудь внезапно достойным, то и нет нужды ломать голову, за что именно. За все! Главное это понять.
 

нап

Удалившийся
Нет, Вы немного не поняли, что я пыталась сказать. Потеря руки - это не искупление, даже не наказание как таковое (потому что наказывает кто-то, а у Мартина карательное божество отсутствует), а следствие его деяний.
Не совсем следствие его деяний, сколько следствие состояния его мозгов и его характера. У Мартина герои наказывают себя сами. Там и звать никаких богов не надо. Заварил кашу- сам расхлебываешь. Руку он потерял по собственной же дурости и гордыне. Точно так же как его папа получил болт в пузо: дурость и гордыня.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Правда? :unsure:

«Убей человека, и ты — убийца. Убей тысячи, и ты — завоеватель. Убей всех, и ты — бог»
В этом есть правда. Разве нет?
Такова психология среднестатистического человека.
А что вы хотели сказать этой цитатой (откуда она, кстати)
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Интересно, а в книге вообще кто-нибудь осуществил месть именно тому кому хотел, продуманно и своими руками, а не за счет фатализма?:fools:
Конечно. Кейтлин - Фреям, Арья - Полливеру и Раффу:);)
 

Шишка

Знаменосец
У Мартина герои наказывают себя сами. Там и звать никаких богов не надо. Заварил кашу- сам расхлебываешь.
Вот точно. Причем нет никакой системы, сплошной случай. Один раз Тириону прокатил суд поединком, а вот второй раз - нет. А невиновен он был оба раза. Нет в мире Мартина никакого воздаяния, потому что нет организующей этот мир силы, кроме человеческих желаний и стремлений. И еще потому, что если бы было воздаяние за грехи, то была бы и награда за добродетель. А уж последнего точно в ПЛИО не наблюдается.
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Мне кажется, что у Мартина в ПЛиО и нет чёткого разделения на добро и зло, чёрное и белое. Несмотря на магию и сверхъестественное. Есть лишь поступки людей и их последствия. У Сапковского похожая моральная парадигма, кстати. И это делает мир Льда и Огня – более реалистичным и близким нашему миру. Эдакое псевдоисторическое фэнтези :thumbsup:
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Некое выражение, забыл кого. А сказать я хотел о том, что фанатики и идеалисты – страшнее даже самых отвратительных и жестоких маньяков.
Из вашей цитаты я могу сделать вывод, что страшнее всего средний, самый заурядный человек. :D Это ведь не про фанатиков и идеалистов речь. Это восприятие человека толпы.
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
леди Амби-Ходор ,
Отвратительный, мерзкий преступник может убить человека, или десять человек, или сто. Но преступник никогда не убивает людей миллионами. Миллионами убивают только те, кто считает себя добрым. Робеспьеры получаются не из преступников, а из самых добрых, из самых гуманных. И гильотину придумали не преступники, а гуманисты. Самые чудовищные преступления в истории человечества совершили люди, которые не пили водки, не курили, не изменяли жене и кормили белочек с ладони.
Виктор Суворов, "Аквариум"

Это слова перебежчика и предателя, но нельзя с этой истиной не согласиться..

А вот и из ПЛиО схожая цитата, разговор Вариса с Недом:

"Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек."
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Мне кажется, что у Мартина в ПЛиО и нет чёткого разделения на добро и зло, чёрное и белое. Несмотря на магию и сверхъестественное. Есть лишь поступки людей и их последствия. У Сапковского похожая моральная парадигма, кстати
Вот в чем опасность. Вот что страшнее всяких маньяков, которых легко выявить и обезвредить.
"К добру и злу постыдно равнодушны" (с)и т п
"Не бойся врагов, в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей, в худшем случае они могут тебя предать. Бойся равнодушных - они не убивают и не предают, но с их молчаливого согласия существует предательство и убийство "(с)
К тому же эта якобы беспристрастносить к добру и злу кмк лишь маска, прикрывающая то, в чем я вижу истинное зло: трусость и/или корысть.
Надеюсь, что насчёт Мартина вы заблуждаетесь:)
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
трусость и/или корысть

А почему это зло? Может быть, это свойство человеческой природы? Да, люди корыстны, почти все. Разница только в степени. Да, многие трусливы. Не всем быть храбрецами. Что здесь такого ужасного?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Aegon Pendragon , ещё бы этот В. Суворов сказал что-то другое.
Это как с Дейнерис: её хейтеры напрочь не видят, сколько жутких смертей на счёту системы рабовладения, зато с энтузиазмом подсчитывают , сколько невинных рабовладельцев погубила злая Дени.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
А почему это зло? Может быть, это свойство человеческой природы? Да, люди корыстны, почти все. Разница только в степени. Да, многие трусливы. Не всем быть храбрецами. Что здесь такого ужасного?
Ну то именно, что это порождает гибель тех самых миллионов людей, о которых мы с вами скорбим.
 
Сверху