• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Тема морали и воздаяния в ПЛиО

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Это как с Дейнерис: её хейтеры напрочь не видят, сколько жутких смертей на счёту системы рабовладения, зато с энтузиазмом подсчитывают , сколько невинных рабовладельцев погубила злая Дени.

Дени много погубила уже невинных людей. И это только начало, судя по всему. И всё ради Высшего Блага™
Эйгон Завоеватель был лучше Дени, хоть он тоже жёг и убивал, причём из эгоистичных довольно мотивов: жажды власти и честолюбия. Но он был милосерднее и знал, что если не пощадить склонивших перед ним колени – никто больше не захочет этого сделать.
 

Азула

Знаменосец
что если не пощадить склонивших перед ним колени
И кого же Дени не пощадила из склонившихся перед ней? И кого из невинных она целенаправленно погубила? Огласите список, пожалуйста.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Aegon Pendragon , вот к чему и подводит нас Суворов:)
Конечно, в спокойной привычной обстановке проще зажмуриться и не видеть тысячи жертв, пока тебя не трогают . это трусость. Если ты к тому же рабовладелец, в этом псевдо неведении твоя корысть.
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
И кого же Дени не пощадила из склонившихся перед ней? И кого из невинных она целенаправленно погубила? Огласите список, пожалуйста.

В Астапоре, как ни крути, но погибли незаслуженно тысячи людей. Она сама отдала приказ убивать свободнорожденных старше 12 лет. Этот омерзительный поступок – хуже зверств принца Дэймона, Рэйниры, Мэйгора Жестокого и Эймонда Одноглазого. Это поступок дотракийского кхала кхалиси, но не цивилизованной королевы Вестероса и Таргариена. Дикарки, сродни Чингис-хану. Мне было стыдно за Дени, когда я впервые прочёл про эту резню.
 

Азула

Знаменосец
В Астапоре, как ни крути, но погибли незаслуженно тысячи людей. Она сама отдала приказ убивать свободнорожденных старше 12 лет. Этот омерзительный поступок – хуже зверств принца Дэймона, Рэйниры, Мэйгора Жестокого и Эймонда Одноглазого. Это поступок дотракийского кхала кхалиси, но не цивилизованной королевы Вестероса и Таргариена. Дикарки, сродни Чингис-хану. Мне было стыдно за Дени, когда я впервые прочёл про эту резню.
На первый вопрос ответ не был дан, на второй вопрос ответ дан неверный:
— Безупречные! — Дени загарцевала перед ними, мотая своей серебристо-золотой косой и звеня колокольчиком. — Убивайте добрых господ, убивайте гвардейцев, убивайте всех, кто носит токар или держит плеть, но не трогайте детей младше двенадцати лет и сбивайте цепи с каждого раба, которого встретите. — Она подняла плеть высоко в воздух — и отшвырнула прочь. — Свобода! Дракарис! Дракарис!
Т.е. она отдала приказ убивать РАБОВЛАДЕЛЬЦЕВ. И, насколько нам известно из ТсД, Клеон восстановил рабство в Астапоре, сделав рабами бывших господ. Следовательно, никакого подобия геноцида не было, раз Король-Мясник нашел людей для обращения в рабство.
 
Последнее редактирование:

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Т.е. она отдала приказ убивать РАБОВЛАДЕЛЬЦЕВ

Таких там – добрая половина свободного населения города может быть, причём, весьма не маленького. Особенно по меркам Вестероса. Это же рабовладельческое общество.
 

Азула

Знаменосец
Таких там – добрая половина свободного населения города может быть, причём, весьма не маленького. Особенно по меркам Вестероса. Это же рабовладельческое общество.
Мартин нам не дал точное количество астапорского населения и соотношения рабовладельцы/рабы, но нам из МЛИО известно вот что: «Говорят, что в Волантисе на одного свободного жителя приходится пять рабов — подобное соотношение встречается только в древних гискарских городах залива Работорговцев». Т.е, мы выяснили, что мастера составляют около 15-20% населения Астапора, из них процентов восемь отдадим детям. Остается 7-12%. Мы знаем, что на момент переворота Клеона в городе оставались бывшие господа. Уделим им половину. Получается, что Дейнерис в лучшем случае истребила 3-6 процентов от общего населения Астапора, причем худших три-шесть процентов. Это не геноцид и не массовое убийство невинных, это репрессивные меры против преступной группы горожан.
 
Последнее редактирование:

Азула

Знаменосец
На речекряке это звучит так, быть может. А я называю вещи своими именами.
Нет, мой уважаемый оппонент, вы нам нарисовали ужасы геноцида, с гибелью ТЫСЯЧ НЕВИННЫХ людей. А в результате разбора оказалось, что погибли считанные проценты, да и отнюдь не невинные.
Ладно, РЕЗНЯ РАБОВЛАДЕЛЬЦЕВ. Звучит громко и хорошо, мне нравится.
 
Последнее редактирование:

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
РЕЗНЯ РАБОВЛАДЕЛЬЦЕВ

А чем резня рабовладельцев – отличается от теоретической резни феодалов? Или Дени и в Вестеросе намерена что-то подобное учинить? :)

А в результате разбора оказалось, что погибли считанные проценты

Для вас это "проценты". Для меня – люди. Многие из них хорошо обращались со своими рабами, допустим. Они родились в таком архаичном обществе, что поделать. В Вестеросе что ли благорастворение воздухов и демократия, с точки зрения современного условно-западного человека? Отнюдь.
 

Азула

Знаменосец
А чем резня рабовладельцев – отличается от теоретической резни феодалов? Или Дени и в Вестеросе намерена что-то подобное учинить? :)
Вот чем отличаются рабовладельцы от феодалов, тем и отличается резня. Дени замутит крах феодализма в Вестеросе.
Для меня – люди
Об этом леди Амби-Ходор и писала, действительно невинные младенцы и рабы, массово убиваемые ради потехи и наживы господ, вам не интересны. Вам интересно защищать рабовладельцев от кровожадной Дейнерис, причем в своем стремлении вы делаете ее хуже Мейгора. Теперь прозвище Мейгоровы Титьки переходит от Рейниры к Дейнерис, аплодисменты.
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Дени замутит крах феодализма в Вестеросе.

Да неужели? :D А зачем, главное? Ну и как она будет потом осуществлять контроль над континентом с Южную Америку? Это не городом, даже большим, управлять. Эйгон Завоеватель не смог такое провернуть, а ведь у него и драконы были побольше Дениных и лично ему преданные пилоты всадники, сёстры и жёны одновременно. Впрочем, ему такая бредовая идея и в голову не могла придти, уверен в этом. Ни Висенье, ни Рэйнис. Они адекватные люди были, соизмеряли желания и возможности :)
 

Азула

Знаменосец
Да неужели? :D А зачем, главное? Ну и как она будет потом осуществлять контроль над континентом с Южную Америку? Это не городом, даже большим, управлять. Эйгон Завоеватель не смог такое провернуть, а ведь у него и драконы были побольше Дениных и лично ему преданные пилоты всадники, сёстры и жёны одновременно. Впрочем, ему такая бредовая идея и в голову не могла придти, уверен в этом. Ни Висенье, ни Рэйнис. Они адекватные люди были, соизмеряли желания и возможности :)
А затем, что эпоха затянулась, длится аж 8 тысяч лет. Пора двигаться дальше. Эйгону достался вполне себе жизнеспособный Вестерос, Дени же достанется разорванная феодальными распрями страна, истекающая кровью и потерявшая львиную долю населения вследствие львиных же войн. Лордам элементарно нечем будет противостоять мощи драконьей королевы.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Для вас это "проценты". Для меня – люди. Многие из них хорошо обращались со своими рабами, допустим.
Однако то, что детишек скармливают медведям ради потехи , у них возражений не вызывало
Кстати, запамятовала: этих детишек, на которых предлагалось делать ставки, кого медведи съедят первым, медведи успели съесть? Или " резня " этому помешала? Напомните, пожалуйста.
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Дени же достанется разорванная феодальными распрями страна, истекающая кровью и потерявшая львиную долю населения вследствие львиных же войн. .
И если Дени со своими драконами прекратит это бессмысленное кровопролитие, хейтеры опять обвинят её в ужос-,ужос жестокости
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
леди Амби-Ходор , война за объединение страны – может быть оправдана с моральной точки зрения. Даже узурпация трона, если никто больше не в силах навести в стране порядок. Попытка навязать чужому обществу иные, чуждые для него нормы и ценности – обречена на провал с самого начала. Бессмысленное кровопролитие.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
И если Дени со своими драконами прекратит это бессмысленное кровопролитие, хейтеры опять обвинят её в ужос-,ужос жестокости
Ну, если она прекратит это при помощи массовых убийств...... то чем это кровопролитие будет отличаться от того?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Aegon Pendragon , не путайте культурные ценности с меркантильнвми интересами групп . .Рабовладение - никакая не культурная ценность.
А на прочие ценности Дени не посягала.
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Ну, если она прекратит это при помощи массовых убийств...... то чем это кровопролитие будет отличаться от того?
Тем, что , если уничтожить возможность развязывать новые "междусобойчики", жертв будет меньше.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Тем, что , если уничтожить возможность развязывать новые "междусобойчики", жертв будет меньше.
А по-моему она просто встанет ровно на ту же доску, на которой стоят Ланнистеры, Фреи, Грейджои и остальные. Они борются за власть, но ведь и Дени, на секундочку, ведет войну за трон. Так почему она, которая увеличивает число жертв многократно и мотив у неё тот же самый - власть, будет чем-то отличаться от других? Не бывает чистеньких в войне, за исключением тех случаев, когда историю начисто переписывают победители.
Так что Дени в этом плане мало чем отличается от других. Тем более, что еще одна сторона в войне - это намного больше жертв, чем могло бы быть.
По ту сторону дороги девушка, не старше Дени, закричала тоненьким голосом, когда всадник, бросив ее вниз лицом на гору поверженных трупов, вошел в ее тело. Другие всадники спускались с коней, занимали очередь. Такое вот избавление принес кхал Дрого народу ягнят.
«Я от крови дракона», — напомнила себе Дейенерис Таргариен отворачиваясь. Сжав губы и ожесточив свое сердце, она въехала в ворота.
— Большая часть кхаласара Ого бежала, — сказал ей сир Джорах. — Однако пленников взяли тысяч десять.
Рабов, подумала Дени. Кхал Дрого погонит их теперь вдоль реки к одному из городов на берегу залива Работорговцев. Ей хотелось заплакать, однако она напомнила себе, что должна быть сильной. Это война. Такой будет цена Железного трона.
Если смотреть с точки зрения не тех, кто рассчитывает на власть, а с точки зрения "пушечного мяса", то все, кто затевает войны, совершенно одинаковы.
Иногда нельзя НЕ вступить в войну, но тогда надо хотя бы не делать вид, что эта война благородна.
 
Последнее редактирование:
Сверху