Тема морали и воздаяния в ПЛиО

[леди Амби-Ходор]

А по-моему она просто встанет ровно на ту же доску, на которой стоят Ланнистеры, Фреи, Грейджои и остальные. Они борются за власть, но ведь и Дени, на секундочку, ведет войну за трон. Так почему она, которая увеличивает число жертв многократно
...
еще одна сторона в войне - это намного больше жертв, чем могло бы быть.
...
Иногда нельзя НЕ вступить в войну, но тогда надо хотя бы не делать вид, что эта война благородна.

Последней мысли не поняла вовсе: зачем вступать в войну, цели которой не благородны?
О целях Дени в будущей войне говорить пока рано: она в Миэрине и в Вестерос не спешит
И с захватом рабов и с работорговлей как ценой ЖТ она успешно покончила.
А количество жертв в войне напрямую зависит от сроков. Если вступление Дени в войну этот срок сильно сократит , то количество жервтв многократно уменьшится.Если же приход Дени к власти предупредит возникновение таких же войн в будущем, то количество будущих жертв уменьшится до нуля

 

[Fleur-de-Liss]

Последней мысли не поняла вовсе: зачем вступать в войну, цели которой не благородны?

Спросите у Ренли и Тиреллов и у Дени, зачем они начали кровавые войны из-за желания сесть на ЖТ. Ничего благородного в этом нет.

 

[madAsHatter]

Спросите у Ренли и Тиреллов и у Дени, зачем они начали кровавые войны из-за желания сесть на ЖТ. Ничего благородного в этом нет.

Какую войну начала Дени из-за желания сесть на ЖТ?

 

[madAsHatter]

Это слова перебежчика и предателя, но нельзя с этой истиной не согласиться..

Еще как можно не согласится. Во-первых преступники, как правило, тоже считают себя добрыми. Их либо жизнь заставила, либо убитые сами виноваты. Во-вторых, это моральная софистика. Прекрасно когда все живут в мире и нет никакого насилия. Однако так не бывает. В жизни всегда есть те кто угнетают, и те кто угнетен. Логика "суворова" объявляет злодеями тех, кто борется против угнетения, навешивая на них ответственность и за то, что сделали угнетатели, и за то, что они были вынуждены были сделать сами, чтобы противостоять угнетателям. Но не логичнее ли возложить ответственность на тех, кто изначально пошел против добра и справедливости - собственно на угнетателей. То-то и оно, что логичнее.

 

[KSV]

А затем, что эпоха затянулась, длится аж 8 тысяч лет. Пора двигаться дальше. Эйгону достался вполне себе жизнеспособный Вестерос, Дени же достанется разорванная феодальными распрями страна, истекающая кровью и потерявшая львиную долю населения вследствие львиных же войн. Лордам элементарно нечем будет противостоять мощи драконьей королевы.

Прочитал с удовольствием Вашу дискуссию) радуют что есть такие разумные люди способные так грамотно и аргументированно вести диалог)

 

[KSV]

В Астапоре, как ни крути, но погибли незаслуженно тысячи людей. Она сама отдала приказ убивать свободнорожденных старше 12 лет. Этот омерзительный поступок – хуже зверств принца Дэймона, Рэйниры, Мэйгора Жестокого и Эймонда Одноглазого. Это поступок дотракийского кхала кхалиси, но не цивилизованной королевы Вестероса и Таргариена. Дикарки, сродни Чингис-хану. Мне было стыдно за Дени, когда я впервые прочёл про эту резню.

Aegon Pendragon, Азула Вас разгромила в дискуссии) умейте признавать свое поражение) вы допустили громадное количество ошибок, неточностей и порой и откровенной глупости, на что Вам грамотно указали) не уподобляйтесь троллям и фанатикам.

леди Амби-Ходор ↑, Попытка навязать чужому обществу иные, чуждые для него нормы и ценности – обречена на провал с самого начала. Бессмысленное кровопролитие.

Очередная глупость, история знает множество примеров обратного... канибалы, индейцы, негры и т.д. как белый человек навязывал свои ценности и нормы чужому обществу, да зачем даже далеко ходить оглянитесь... что сейчас в мире происходит)) ничего не замечаете?))

 

[Fleur-de-Liss]

Какую войну начала Дени из-за желания сесть на ЖТ?

Первая книга, она просит кхала Дрого вернуть ей ЖТ. Помните как дотракийцы разграбили селение, кого могли - убили, а остальных продали в рабство? Это и была война, просто тут пострадали те, кто не был виноват в том, что Дени лишили родного дома. Ну, мейега ей популярно обо всем рассказала.

 

[madAsHatter]

Первая книга, она просит кхала Дрого вернуть ей ЖТ. Помните как дотракийцы разграбили селение, кого могли - убили, а остальных продали в рабство? Это и была война, просто тут пострадали те, кто не был виноват в том, что Дени лишили родного дома. Ну, мейега ей популярно обо всем рассказала.

Ага помню. Я еще помню, что когда туда пришел Дрого, там уже был некто Ого. А еще помню, чем объяснялось нападение на селение лхазарян - они забрались слишком далеко в степь. Так что Дени тут ни при чем.

 

[Fleur-de-Liss]

Так что Дени тут ни при чем.

А сама Дени так не считает.

По ту сторону дороги девушка, не старше Дени, закричала тоненьким голосом, когда всадник, бросив ее вниз лицом на гору поверженных трупов, вошел в ее тело. Другие всадники спускались с коней, занимали очередь. Такое вот избавление принес кхал Дрого народу ягнят.
«Я от крови дракона», — напомнила себе Дейенерис Таргариен отворачиваясь. Сжав губы и ожесточив свое сердце, она въехала в ворота.
— Большая часть кхаласара Ого бежала, — сказал ей сир Джорах. — Однако пленников взяли тысяч десять.
Рабов, подумала Дени. Кхал Дрого погонит их теперь вдоль реки к одному из городов на берегу залива Работорговцев. Ей хотелось заплакать, однако она напомнила себе, что должна быть сильной. Это война. Такой будет цена Железного трона.

 

[madAsHatter]

А сама Дени так не считает.

Дени часто берет на себя не свои грехи. И хорошим решением всегда будет дочитывать до конца

– Вы слышали мои слова, – сказала она. – Остановите их. – Она обратилась к своему кхасу на отрывистом дотракийском. – Чхого, Куаро, помогите сиру Джораху. Я не хочу насилия.

Дени не готова платить такую цену.

 

[Fleur-de-Liss]

Дени часто берет на себя не свои грехи. И хорошим решением всегда будет дочитывать до конца

И вы сейчас попытались доказать, что кроме вас никто до конца не читал? Так вот - Дени остановила очередное изнасилование тех женщин, которые попались её на пути. Все остальные были предоставлены своей судьбе.
Так что Дени едет по городу, отворачивается от того, на что её трудно смотреть и подобрала с полдюжины девиц, которых уже успели поиметь, впрочем. Что же, поступок похвальный, но это не отменяет того факта, что она захотела ЖТ - и это был путь к нему.
И еще обратите внимание - что от первой картины Дени отвернулась и въехала в ворота.

 

[madAsHatter]

И вы сейчас попытались доказать, что кроме вас никто до конца не читал? Так вот - Дени остановила очередное изнасилование тех женщин, которые попались её на пути. Все остальные были предоставлены своей судьбе.

Их судьба была бы такой и без Дейнерис. Она не может спасти всех. И я бы с радостью признал что вы читали до конца, но как-то на это не похоже, потому что вот это неверно:

И еще обратите внимание - что от первой картины Дени отвернулась и въехала в ворота. Так что Дени едет по городу, отворачивается от того, на что её трудно смотреть и подобрала с полдюжины девиц, которых уже успели поиметь, впрочем. Что же, поступок похвальный, но это не отменяет того факта, что она захотела ЖТ - и это был путь к нему.

Ибо она спасла как раз ту самую девушку, от которой по вашим словам отвернулась

 

[Dr_Struenze]

Байки про мораль - для успокоения масс и страждущих, ибо мы все можем видить на примерах современных воров и коррупционеров, шулеров и взяточников, что никакого возмездия и кармы нет. Иначе младенцы не умирали б от опухолей, а шайка воров в гос кабинетах давно б разорилась и пошла б бомжевать. В ПЛиО относительно так же - пока ты умен, хитер и знаешь как обстряпать делишки - ты на коне, только раз ступил - прощай. Примеры - Робб, Теон, Серсея, Нед, Лиза и многие другие. Если б той же Серсее хватило смекалки не надеятся на Осни и на Воробья - до сих пор бы жила припеваючи с волосами на голове, но раз ступив она заварила кашу и нет тут никакой кармы и метафизики.

 

[Fleur-de-Liss]

Их судьба была бы такой и без Дейнерис. Она не может спасти всех

То есть вы отрицаете, что Дени хотела ЖТ и кхал обещал, что их сын получит его и они отправились в поход? Ну так оно так и было.

И Рейего, сына Дрого, жеребца, который покроет весь мир, я также оделю подарком. Ему я отдам Железный трон, на котором сидел отец его матери. Я подарю ему Семь Королевств. Я, Дрого-кхал, обещаю сделать это! — Голос его возвысился, и он поднял кулак к небу. — Я отведу свой кхаласар на запад, туда, где кончается мир, и переправлюсь на деревянных конях через черную соленую воду, чего не делал еще ни один кхал. Я перебью мужей, что носят железные одежды, и низвергну их каменные дома. А потом силой возьму их женщин, детей отдам в рабы, разбитых богов привезу в Вейес Дотрак, чтобы они склонились перед Матерью гор. Такой обет приношу я, Дрого, сын Бхарбо. Я клянусь в этом перед ликом Матери гор, и пусть звезды будут мне свидетелями!
Кхаласар оставил Вейес Дотрак через два дня, направившись по равнине на юго-запад. Кхал Дрого на огромном рыжем жеребце вел своих людей, Дейенерис сопутствовала ему на Серебрянке.

И в цену ЖТ входили все эти безымянные люди, которые должны были заплатить жизнями за то, чтобы Дени получила то, что нужно. Другое дело, что расплата наступила куда быстрее, чем она ожидала, а мейега растолковала и о милосердии, проявленном Дени.

— Жеребец, который покроет весь мир, теперь не сожжет ни одного города. Его кхаласар не втопчет в пыль ни одной страны.
— Я заступилась за тебя, — сказала она. — Я спасла тебя.
— Спасла меня? — Лхазарянка плюнула. — Трое всадников взяли меня, и не как мужчина берет женщину, а сзади, как пес поднимается на суку. Четвертый был во мне, когда ты ехала мимо. Когда же ты спасла меня? Я видела, как сгорел дом моего бога, в котором я исцелила несчетное множество добрых людей. Мой дом они тоже сожгли; я видела на улицах груды голов, а среди них голову пекаря, который пек мне хлеб, и голову мальчишки, которого я спасла от мертвоглазия две недели назад… я видела, как наездники гонят кнутами плачущих детей. Скажи мне еще раз, что ты спасла?
— Твою жизнь.
Мирри Маз Дуур жестоко расхохоталась:
— Погляди-ка на своего кхала и увидишь, чего стоит жизнь, когда ушло все остальное.

В данном случае воздаяние было куда более жестоким, чем Дени заслужила, в конце концов, она была очень молода и не знала настоящей цены того, чего она желает. Но урок был бесценным.

 

[madAsHatter]

То есть вы отрицаете, что Дени хотела ЖТ и кхал обещал, что их сын получит его и они отправились в поход? Ну так оно так и было.

Обещать-то он обещал, это верно. Вот только делать пока еще ничего не начал. Если уж не верите - вспомните Ого, он что, тоже за ЖТ поехал? Дотракийцы грабят лхазарян потому что так заведено, Дени к этому не имеет отношения, они бы разграбили этот город даже если Дени не родилась на свет. Конечно, можно поставить ей ввину, что она не набросилась с кулаками на Дрого, когда он произносил свою страшную клятву. Но она ведь тогда еще не понимала, что в действительности означают его слова. А потом начала понимать.

И в цену ЖТ входили все эти безымянные люди, которые должны были заплатить жизнями за то, чтобы Дени получила то, что нужно. Другое дело, что расплата наступила куда быстрее, чем она ожидала, а мейега растолковала и о милосердии, проявленном Дени.

И, как мы видим из главы, Дени отказалась платить такую цену. Она не просто спасла кучку женщин. Она освободила всех рабынь, что нашла и потребовала от дотракийцев изменить их обычаи, рискуя при этом своей целью и собой.

В данном случае воздаяние было куда более жестоким, чем Дени заслужила, в конце концов, она была очень молода и не знала настоящей цены того, чего она желает. Но урок был бесценным.

Воздаяние-ли? А может быть награда? А может мейега получила свою воздаяние за то, что отплатила злом за добро?

 

[Fleur-de-Liss]

А может мейега получила свою воздаяние за то, что отплатила злом за добро?

Про добро, которое принесла Дени и её муж, мейега все популярно рассказала. А если Арью по пути разок накормит какой-нибудь Фрей, то она, если убьет потом кого-то из его семьи, тоже отплатит злом за добро? Дотракийцы несли смерть и ужас, и отдельные эпизоды спасения от пятого изнасилования этого не изменят.

 

[madAsHatter]

Про добро, которое принесла Дени и её муж, мейега все популярно рассказала. А если Арью по пути разок накормит какой-нибудь Фрей, то она, если убьет потом кого-то из его семьи, тоже отплатит злом за добро? Дотракийцы несли смерть и ужас, и отдельные эпизоды спасения от пятого изнасилования этого не изменят.

Мирри убила единственного кхала, которой мог бы повернуть дотракийцев на путь добра и справедливости, при этом остальные кхалы остались в живых и спокойно продолжили бы свои грабежи. Спасенная Дени Ероих была снова изнасилована и убита. Чья это вина, Дени, которая не смогла этому помешать? А может все же Мирри, которая сделала это возможным? Себя-то она считает героем, но верим ли мы ей? Я - нет. Если Арью спасет какой-нибудь Фрей из застенков фреев, а она его убъет, мол он тоже фрей, что это скажет нам об Арье? Ничего хорошего, на мой взгляд.

 

[Aegon Pendragon]

То-то и оно, что логичнее.

Не вижу здесь никакой логики.

 

[Aegon Pendragon]

ничего не замечаете?))

Замечаю, что сие навязывание встречает всё большее сопротивление и раздражение. И дело идёт потихоньку к новой мировой войне Долгой Ночи. Только уже здесь, на третьей от Солнца планете.

 

[Анонимус-сан]

Вот и у Мартина лично я не вижу прям нарратива - "делайте вот так вот, а этого не делайте и будет всем счастье" ни в одной линии прям этого нет - есть описание мыслей и поступков, свой легендариум, свои законы мира, но я не вижу поучительности у Мартина от слова совсем.

И да, и нет. Мартин действительно не пихает навязчивую дидактику в каждую главу, оставляя читателям решать самим, что правильно, а что нет. Но и сам расставляет акценты. В первую очередь, судьбой героев. Тема преступления и наказания в ПЛИО прослеживается очень чётко. При этом, у Мартина есть плеяда спорных, серобуромалиновых персонажей, которые балансируют на грани: Бринден Риверс, Эурон и Виктарион Грейджои, Теон, Петир Бейлиш, Тирион и Джейме Ланнистеры. Они совершали или совершают поступки и ужасные, и хорошие, а иногда даже и великие.