Кэйтлин Старк

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Narwen Anariel, 29 мар 2009.

  1. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    В общем-то, также как и тема об Эддарде Старке, мы уже много раз так или иначе затрагивали Кэйтлин Старк. Например, в теме Самый нелюбимый женский персонаж. Оттуда я и перенесла сюда часть сообщений по теме, чтобы все желающие могли высказаться более сосредоточено wink

    (ЗЫ: я публикую как бы заново сообзения, поэтому по датам они немного не совпадают с оригинальными... на пару лет - самые старшие wink )
     
  2. Rulla

    Rulla Гость

    Кейтелин, само собой, безумно любит своих детей, но, нужно заметить, до последнего момента своей жизни никого не убила. Да и тогда, когда зарезала фреевского дурачка, была уже не в рассудке.

    Она делает массу глупостей, но это не злые глупости. Когда Карстарк спрашивает, какая разница между его изменой и изменой Кейтелин, ясен ответ: такая же, как между тем, что бы убить двух мальчиков и отпустить одного мужчину. То есть, есть очень существенная разница между глупостями, которые она совершает из любыви к своим детям, и глупостями творимыми другими персонажами на той же почве.

    Можно также вспомнить юного лорда Роберта, которому постоянно хочется посмотреть, как кто-нибудь полетит. Выводок Старков также присутствовал при казнях совершаемых Недом, который совершенно разумно полагал, что, коль скоро фильмы ужасов не изобретены, не остается иного, как показывать детям отлетающие головы в реале. Само по себе это явно не влекло дурных последствий для формирующейся психики, из чего можно сделать вывод, что Роберт просто находился под дурным влиянием матери. Она, ведь, хотела отправить полетать Сансу, причем, без всякого разумного повода. Во всяком случае такого, который сгодился бы для ее сестры.

    Кейтелин тоже мать, но стала бы она на месте Серсеи требовать, чтобы Арье отрубили руку?
     
  3. Laim

    Laim Гость

    Кейтилин, имхо, ограниченная женщина. Воспитанием, обстоятельствами, собственными представлениями о долге и жизненном предназначении. Понятно, что кто из нас не ограничен, но все же...От нее зависели жизни других людей, может стоило оценивать окружающих не только по себе. Но оттолкнула меня одна лишь фраза, произнесенная у постели полумертвого Брана: что-де лучше бы Джон умер, а не ее сын. Все понимаю, живое свидетельство измены мужы перед глазами год за годом еще суметь вытерпеть надо, но все же не Джон тому виной, выговаривать ему такое - несправедливо и жестоко.
     
  4. Жужжелица

    Жужжелица Гость

    Кстати, Лайм, ты мне напомнила тот момент из-за которого я тоже не люблю Кейтилин. Именно из-за этой фразы. Когда анализировала этого персонажа, тобишь Кет, все не могла вспомнить, что именно меня от нее отталкивало. Все остальные поступки хоть как-то можно объяснить, а этот... Хотя она много еще глупостей наделала.
     
  5. Laim

    Laim Гость

    Глупость - это глупость. Кто не ошибается и не глупит? Но в том конкретном случае она была абсолютно неправа. Мало того, что Джон не виноват в собственном происхождении, так еще и не по собственной воле жил вместе с отцом. Получается, что все эти годы Кейтилин ненавидела Джона, в сущности, потому, что не могла эту обиду обратить на мужа. Имхо, лицемерие своего рода.
    И еще один момент. Вроде бы прекрасная мать..заботится о детях, жизнь готова отдать за них...Прекрасная жена, хранительница очага...Но иногда эти качества доходили до крайности. Взять хотя бы освобождение Джейме. Мол, меня волнуют дочери, и "пусть весь мир подождет". Не было ли в этих поступках изрядной доли самолюбования?
    В Ривенделле (если не ошибаюсь) она как-то размышляла на тему, что ее жизнь - бесконечное следование долгу. Дочери, жены, матери. И, насколько я поняла, она гордилась тем, что несла этот долг с достоинством. Не есть ли это самолюбование? Может, она не столько детей и мужа любила, сколько себя в этой любви? Сколько было искренности в ее поступках и деяниях?
    Честно признаюсь, я для себя не определилась в вердикте
     
  6. Жужжелица

    Жужжелица Гость

    По-моему, ты как раз уже определилась в вердикте)))) Все по полочкам разложила так, что не согласиться невозможно. Самолюбование - да, следование долгу, имеющему под собой целью не благо близких, а именно долг (чтобы душе было спокойно) - да. Вот и фарш из мертвецов получается. Красная свадьба могла и не состояться, если бы правильно распорядились Джейме. Но Кет теперь в облике мертвечинки мстит за свою ошибку... хм... интересно. С этой точки зрения ситуацию как-то не рассматривала.
     
  7. Рама

    Рама Гость

    Laim
    Я конечно понимаю, имхо и все такое прочее, но согласиться все равно никак не могу.
    Забавно представления о долге, причем о долге в хорошем смысле (никто надеюсь с этим не поспорит), записывать в недостатки.
    Это какой-то абсолютный максимализм, может быть бывший бы вполне уместным у Толкиена, но у Мартина не знаю, не знаю... Ах бедный Джон, как же его могли так жестоко обидеть, он же такой лапочка, плохая Кейтелин, плохая. )) Лично мне эта ситуация показалась вполне закономерной и понятной, и ничуть не порочащей леди Старк. Это просто еще раз подтвердило, что она живой человек, а не картонный персонаж.
    Она ненавидела Джона? Имхо это не так. Не любила, да, понимала, что Джон ни в чем не виноват, да. Но чувства...
    А может просто материнский страх за детей?

    Самолюбование? Мне так не показалось. Когда я читал ПЛиО я ни на миг не усомнился в ее искренности! Хотя может я просто наивный дурачок, не знаю.
    А это уже Sarven
    Про долг не совсем ясно. Причем здесь благо близких? Это же самое можно отнести и к Нэдду Старку тогда, или их чувство долга различается?
     
  8. Laim

    Laim Гость

    У первых строках крохотная просьба на будущее...Не перебарщивать с цитатами. Очень сложно воспринимать Ваш ответ, не говоря уж о том, что это просто не сильно приветствуется в форумных дискуссиях.
    У вторых строках рекомендую внимательно читать все посты того человека, с которым Вы планируете спорить. Может, некоторые вопросы будут сниматься сами собой? Мне лично просто лень повторять одно и то же, но разными словами. Делаю это первый и последний раз.

    О Джоне.
    Вы не обратили внимание на ключевые слова в моем понимании этой ситуации. В неприязни к Джону, на мой взгляд, большая доля лицемерия. Почему Кейтилин не обратила свою обиду на Неда? Человека, который, по сути, и был виновен в случившемся. Он изменил ей (я сейчас не буду рассуждать, была ли измена и кто на самом деле Джон Сноу, для Кет измена была существовавшим фактом, поэтому говорим как о свершившемся), он привез ребенка в Винтерфелл, именно Нед заставил Кейтилин принять в их доме бастарда и растить его не где-то на конюшне, а почти на равных с другими детьми. Но мужа она если не оправдала, то приняла с его неверностью, а Джона возненавидела. Сын за отца в ответе?
    И ничем, кроме ненависти, нельзя объяснить фразу, брошенную Джону у постели Брана. Пусть в горе и отчаянии, но она выплеснула именно то, что давно кипело в ее душе. Обиду. Ощущение себя преданной и униженной. Джон был свидетельством этого унижения и предательства, но не причиной. А она сделала его причиной. Ответчиком. За свою боль и обиду.
    Умом понять можно, сердцем - не получается. Вы вправе считать это максимализмом, коль Вам угодно. Мое мнение, мой максимализм smile Каждому - свое, как грится smile

    О материнском инстинкте.
    Испугалась за дочерей так, что решила подставить сына?

    О долге.
    С чего это Вы взяли, что долг может пониматься только в хорошем смысле? Мы с Сарвен как раз и говорили о той стороне долга, что делает его и людей ему следующих ограниченными (в принимаемых решениях, в оценке людей и тыпы) и порой бесчеловечными.
    Понятие долга было ключевым в характеристиках Кейтилин и Неда. Долг и честь, честь и долг. Превыше всего. Соображений прагматизма, рациональности, любви, милосердия...чего угодно. В том числе выше блага близких людей.
    Когда Нед писал письмо Станнису и говорил с Серсеей, он, по сути, возводил на плаху все свое семейство. Но этого требовали соображения чести и долга, поэтому он сделал.
    Когда Кейтилин освобождала Джейме, она считала, что выполняет материнский долг. И это оказалось выше соображений победы в войне, принесенных жертв, выше даже судьбы Робба.
    Это не плохо и не хорошо, ибо опять же каждому - свое. Мне трудно понять, потому что я вижу в этом изрядную долю эгоизма. Имхо, но Нед и Кет скорее старались сохранить собственнй образ непогрешимости в своих же глазах, чем заботились обо всем остальном и всех остальных.
     
  9. Рама

    Рама Гость

    Я тут было начал что-то писать, кого-то выгораживать, но потом понял, что говорим мы одно и то же, только ценности у нас разные и понимаем мы это пропуская через себя, тоже по разному.
    Насчет Кейтилин и Джона я бы и сам лучше не написал. Разница лишь в том, что для вас этого недостаточно для оправдания Кейтилин, а для меня более чем.
    Насчет долга. Долг без жертвы - ничто. Если следование долгу продолжается лишь до тех пор пока это выгодно, грошь цена такой принципиальности.
    Ну простите, извините, за цитату. )
    Даже если и так, это только плюс им! Это можно по разному обозвать и эгоизмом в том числе, но когда человек не отходит (а может просто не может отойти) от своих принципов, во мне это вызывает уважение.
     
  10. Laim

    Laim Гость

    Люблю людей))) за их категоричность)))

    Рама, обратите внимание, что я говорю об определенной эпохе и ситуации (раз), что менять принципы иногда (два) необходимо (три). Крайности - конъюктурщина и беспрекословное следование долгу - плохи по умолчанию.

    Касаемо Фрея...По идее развивать эту тему в Нелюбимых женских персонажах несколько оффтопно...Но будем считать, что мы продолжаем развивать тему принципиальности Старков в сравнении с Фреями :sm20:

    Так вот.
    На мой взгляд, использованное Вами сравнение неуместно. Уолдер Фрей как раз таки никакими из своих принципов не жертвовал. Сильно сомневаюсь, что в его личных принципах приоритетом была забота о близких...десятком больше, десятком меньше...еще бы наплодил, пардон за мой французский. Про благо остальных даже заикаться не приходится. Чем-чем, а альтруизмом старик Фрей не страдал.
    Другое дело честь рода, статус (и не маленький...Фрей мнил свой род людьми, к мнению которых прислушиваться приходится и королям, ничуть не меньше). Вот эти вещи были для него принципиальными. И отстоять их он был готов любой ценой. Красной Свадьбой, к примеру. То, что при этом он получал благоволение Ланнистеров - бонус, не более того. Почитайте внимательнее книгу. Кейтилин сильнее всего опасалась именно обстоятельства, что женитьба Робба будет воспринята Фреями как оскорбление рода, и уже это подтолкнет их к Ланнистерам. Обратите внимание, что предложила Фрею Кейтилин на переговорах? Не золото. Честь. Родство с королями. Она отлично поняла, что по-настоящему ценно и значимо для старика. Робб лишил Уолдера Фрея этой чести, оскорбил род, наплевал на статус Фреев - и за это был наказан. Как человек прагматичный, Фрей выжал из этой истории по максимуму, он еще и с Ланнистеров денег взял. Но я уверена на двести процентов, Фреи убили бы Робба, даже если бы Ланнистеры там вообще не вмешались.
    И, кстати, в данной ситуации принципы старика Фрея стали для него выше законов гостеприимства, на которые так уповала Кейтилин.
    Так что с принципиальностью как чертой характера в данном случае все в порядке. Сами принципы вошли в противоречие с теми, что ценны для Вас smile и что были ценны для Кейтилин Старк
     
  11. Amos

    Amos Гость

    кхм по моему тут был некий перебор по отношении к Кэйтлин, тут ИМХО попахивает небольшим фанбойством Робба и Джона.
    Спихивание на неё ответственность за поражение Робба это уж точно кхм не объективно.Робб сам себя угробил вместе с кучей людей и королевством в придачу.Он принимал идиотские решения одно за другим, история с Джейн Вестерлинг в частности и явилась последним ударом, Робб сам положил пули в револьвер и приставил дуло к виску.На этом фоне освобождение Джейме мало чего решало.По моему если бы его не освободили это бы ничего не изменило, сразу вспоминается история о том как Леди Тарбек взяла Ланнистеров в заложники и угрожала их убийством, и о том как Тайвин отреагировал.И то что у Эйриса был в руках Джейме не помешало Тайвину сделать своё дело.А если вспомнить его реакцию после того как Джейме попал в плен?Он отнёсся к этому так как будто Джейме труп, и после того и пальцем не пошевельнул чтобы его освободить.Тайвин выигрывал войну и судя по тому что мы видели он бы не дал Джейме стать препятствием к этому.

    История с Джоном ИМХО тоже раздута, во первых я не вижу причины по которой она должна любить Джона, это несколько наивно ожидать.Даже сейчас трудно ожидать такое.Он служит постоянным напоминанием о том что у Нэда была женщина на стороне, и естественно что каждый раз когда она его видит она вспоминает об этом и злится.Опять таки в Вестеросе существуют культурные предрассудки по отношению к бастардам, как человек своей эпохи её неприязнь понятна.
    Джон в конце-концов угроза её детям, вспоминается о том как Рамси хотел стать Болтоном, о том что Уолдер Риверс зол что он незаконнорожденный и ненавидит всех кто да, в конце-концов о Блэкфайрах, о Бладрэйвене, о Биттерстиле.Из этого можно сделать вывод что бастарды в Вестеросе зачастую не довольны своим положением, а у Джона все данные оспаривать Робба, он выглядит как Старк, он старше его это делает его легитимной угрозой детям Кэйтлин.Ну и наконец это нечестно забывать при каких обстоятельствах была сказана эта фраза.Бран был её любимым сыном, судя по её главе она была явно не в себе в тот период, её состояние там почти граничило с невменяемостью.Раздувая эту фразу вы делайте из мухи слона.
     
  12. .火.

    .火. Гость

    (B_Z @ 14.04.2008, 03:07 PM) 69230
    в этом я тебя не поддержу, бо Кейтлинг как жена,мать, верная своему новому королю, а куда ей деваться?
    мужа убили за правду, не отомстить значит забыть его честное имя
    да и потом как она могла ослушаться короля Робба - собственного сына. она могла лишь советовать и то изредка, упрекнуть ее мы не в праве, впринцыпе как и в часности Серсею она тоже защищала своих детей(ведь узнай король правду то не только ее дети и она сама поплатились бы жизнью, а Ланистеры могли сгинуть как род)
     
  13. it-ogo

    it-ogo Гость

    Кейтлин Старк я просто не понимаю. То она действует вполне здраво, рационально и ответственно, то совершает какие-то совершенно невообразимые глупости. И все это вперемешку. Не чувствую я ее, не понимаю побудительных мотивов. Посмертное же ее существование я категорически отказываюсь воспринимать как "развитие образа". smile Это уже не человек, а головешка огрызок. Такое по земле ходить не должно - осиновый кол в грудь и на отпевание.
     
  14. Melissa

    Melissa Гость

    Долго думала, кто меня больше раздражает, Кейтилин или Лиза, но все же чаша весов склонилась в сторону первой.
    Почему? Наверное в силу противоречивости её образа. Она в первую очередь жена и мать, и в первую очередь защищала своих детей. И что из этого вышло? да ничерта хорошего. Просто если с другими персонажами мне все было понятно, то её поступки меня ставили в тупик, тк ну умом вроде не обделили, и довольно сильная, однако то, какие она глупости делала, как бы не были они объясними и логичны, меня просто выбешивали. В политике не место таким проявлениям материнской любви, как случались у неё. Либо если ты только мать - не суйся, если сунулась, то не давай эмоциям мешать мыслить здраво. Она же позволила, и еще как.
    Именно это мне в ней не понравилось.
    Не, персонаж очень грамотно прописан, так сказать, очень логичен, но логика его оказалась мне чуждой. Отсюда видимо и появилась нелюбовь к этому персонажу.
     
  15. Сулейман

    Сулейман Гость

    Одна из моих любимых героинь. Истинное воплощение материнства. Для нее семья значит больше, чем все политические хитросплетения вместе взятые, и разве можно ее в этом винить, винить в опрометчивом захвате Тириона (да и настолько уж он опрометчив, все выглядело крайне логично, с ее стороны), а в том, что она отпустила Джейме, нет, конечно она не верила его слову, но это был призрачный шанс спасти дочерей, другого уже не представилось бы, и винить ее материнские чувства по моему странно. Наоборот она была лучшим советчиком Роббом, по дипломатической части, вообще к Робба было только два умных советника, мать и Бринденн. Неудача в лагере Ренли, это даже больше стечение обстоятельств, чем собственно неудача, а трюк с Фреями вышел просто блестяще. Но ее сила это и ее слабость как у всех Старков, материнская любовь выродившаяся в желание отомстить превратило ее в Вешательницу. Хотя есть и еще один аспект этого превращения. У Мартина герои не оживают, они лишь могут возрадиться в чудовищном виде, не сохранив ни одной прежней черты, смысл этого возрождения...,хм, возможно это всего лишь повод показать, что вернутся из-за края смерти таким же как прежед невозможно, и чем ближе она была, тем страшнее перемена. Хороший урок всем писателям ширпотребного фэнтази.
     
  16. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    На этом экскрус обсуждения Кэйтлин из темы Самый нелюбимый женский персонаж закончен.

    Поехали из темы об Эддарде Старке (дискуссия разрослась из утверждения Гэза Макона о том, что Нед - подкаблучник. "ЭДДАРДУ (так надо да) пришлось прикрывать, а вот не будь он подкаблучником, так Кет и вовсе в ее голову не пришло таких действий"), поехали ответы.
     
  17. Жужжелица

    Жужжелица Гость

    Не утрируйте. Не нужно относится с преклонением, многим пользвателям просто может не понравиться ваша манера писть о героях в уничижительной форме, лишние споры ни о чем нам не нужны.
    (Гэз Макон @ 29.03.2009 - 03:30 PM) 83851
    Очень спорно, если не сказать больше. Как зависит жесткость Неда в семейных отношениях и поступки Кет? Я конечно понимаю, что если б он ее бил каждый день, может чего-то и не случилось бы. Но посмотрите на Серсею и скажите, сильно ли повляли на нее жестокость и рукоприкладство Роберта? Как творила то, что считала нужным, так и продолжала. Да и вообще, тотальное послушание присуще только кухаркам и свинаркам. А дамам высшего сословия при всем их воспитании закладывают в голову не только тупое подчинение. Их учат думать и принимать решения. Чем и пользовалась Кет. Да что там Кет. Посмотрите на жен Станниса, Мейса, Дорана (хоть о ней и не очень много было написано, но все же достаточно, чтобы понять, что безхребетной куклой она не была.) Аша, змейки, Арианна. Примеров очень много.
     
  18. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    Зачем вы смешиваете мужчина глава семьи это необязательно жестокий тиран бьющий супругу каждый день.
    Серсея - рукоприкладство и прочее только усугубили ее ненависть к человеку убившему ее единственную любовь (она то думает, что Раегар мертв). Это неверный пример.
    Остальные примеры так же не подходят, потому что там то действительно в основном, что то в голове у женщин есть - та же Жиенна Ланнистер - Фрей. Но Кет явно не очень далека и Нед должен был это понимать.
    Остальные не творили таких подвигов, как захват лорда или сына лорда - последняя подобная женщина, какжется носила фамилию Тарбек.
    Например Жиенна Вестерлинг - была бы примером, но...
     
  19. Laim

    Laim Гость

    Гэз Макон

    Дело не в конкретных примерах (Серсея, Аша или кто-то еще). До Вас пытаются донести мысль, что в обществе, которое описывает Мартин, женщина ходила отнюдь не в парандже, и ее место далеко не всегда было на кухне. Женщины в мире Мартина могут и править, и просто руководить. Разумеется, речь не идет, что женщины и мужчины были абсолютно на равных, но то, что Кет, принимала самостоятельные решения - не дикость и не вопиющее исключение из тамошних правил, а само правило. Во время отсутствия мужей жены часто оставались на роли правителей своих земель, и никого это не смущало, никого в подкаблучники не записывали.

    Что касается умственных качеств Кейтилин, то чтобы вести хозяйство Винтерфелла (Вы, надеюсь, не думаете, что этим Старк занимался?), в голове нужно даже больше, чем просто "что-то".

    зы. и все-таки перевод Дженна Ланнистер-Фрей встречается чаще, нежели Жиенна.
    ззы. "она то думает, что Раегар мертв" - можно подумать, другие думают иначе.
     
  20. Жужжелица

    Жужжелица Гость

    Вот вы как-то интересно судите, совершенно непонятно, на чем основываясь. Кет приняла исключительно СВОЕ решение. Неду оставалось только защитить ее как свою жену, а как бы по-другому можно было поступить в данной ситуации? Давайте тогда назовем подкаблучником Тайвина за то, что позволил своей дочери родить ТРЕХ бастардов.