• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Кэйтлин Старк

  • Автор темы Narwen Anariel
  • Дата начала

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Paranoid_Android @ 07.05.2009, 10:51 PM) 85938
Жанна Бургундская, Элеонора Аквитанская, Екатерина Медичи и многие другие с тобой не согласятся. Не говоря уже о Серсее, Лизе Аррен, Мэдж Мормонт и прочих. Политическая жизнь в Вестеросе проходит при участии женщин - с преимуществом мужчин, конечно, но женщины (во всяком случае, благородные) далеко не бесправны.[/b]
Про реальных женщин ничего покане скажу, а вот про персонажей мартина - все они кончили плохо: Лиза полетала, Сернсея сама себе затянула петлю на шее (пока что фигурально), а у Мейдж половина наследниц мертва, половина в плену (кстати, все они незаконнорожденные). Так что если женщины и занимались политикой, то результат оказывается плачевным. Кстати, Серсею и Лизу выдали за муж, не спрашивая малейшего согласия, а свободу они получиил только тогда, когда рядом не оказалось хоть сколько-нибудь сильного мужчины - и к чему это привело?...
(Paranoid_Android @ 07.05.2009, 10:51 PM) 85938
Когда это Старки были хозяевами Риверрана?[/b]
Не были, а будут. Имелась в виду гипотетическая возможность, при отсутствии наследников у Талли по мужской линии (кстати, всё к тому и идёт).
(Paranoid_Android @ 07.05.2009, 10:51 PM) 85938
Очень даже любила (сама говорит), и Нед ее любил, что характерно. Не с самого начала, но потом пришло.[/b]
Вот это как раз домыслы, она говорит не так. Она говорит, что свыклась, а это совсем другое. А Нед... он сохранял память о другой. И Джон тому подтверждение.
(Paranoid_Android @ 07.05.2009, 10:51 PM) 85938
Во-первых, она к нему и относилась ровно - как к чужому. Била? Нет. Издевалась? Нет. Отделяла от законых детей? Нет. Мешала играть, учиться, заставляла работать? Нет, нет, нет. О том же, что мешало полюбить, я уже несколько постов распинаюсь. Про ненависть к Северу просто выдумки.[/b]
Во первых, она получила воспитание (леди), поэтому физически не издевалась, нет. Но вот морально давила, вечным своим неодобрением и неприязнью, а это гораздо хуже. Что Джон отлично чувствовал. Именно, К чужим относятся с равнодушием, а не с ненавистью.
Про север - а что ж она так давила на Неда принять предложение Роберта стать десницей? Ей же хотелось сбежать с ним на юг (но он оказался слишком принципиальным, не взял с собой, чего не сказать о Роббе). Так что мечта Кейтлин сбылась... отчасти.
Также не могу промолчать:
(Paranoid_Android @ 07.05.2009, 10:51 PM) 85938
К тому моменту, когда она сказала Джону эти слова (жестокие и обидные, да), она несколько дней сидела у постели своего умирающего сынишки, не ела, не спала и наполовину помешалась. Этот то, что называется - под влиянием экстремального стресса. Она просто не мыслила рационально в тот момент, и я ее прекрасно понимаю, потому что была однажды в примерно аналогичном положении. Потом она об этих словах пожалела, кстати.[/b]
Попробуйте отбросить женскую солидарность с радисткой... то есть леди Кет.
Я здесь полностью согласен с Narwen Anariel: не экстремальный стресс тут виной, а психика Кейтлин. Нельзя так зацыкливаться на своих детях, что уже наплевать на всё остальное. И ни стресс, ни угроза жизни сыну не могут её оправдать перед Джоном, которому была нанесена серьёзная душевная рана. А то, что она раскаялась - цитату пожалуйста. Я такого не припомню. Зато помню, что она подставила Неда с Тирионом и Робба - с Джейме из-за своей зацикленности. Потом прирезала Дин-Дона (единственного из Фреев, кстати, который точно был не виновен в Красной свадьбе). И Бриену подставила дважды.
 

Рама

Призрак (гость)
Narwen
И почему-то ни у кого не возникает вопроса, как так выходит, что мужчина женится на женщине с детьми. В кругу моих знакомых таких как минимум 4 пары. У вас же не шевеляться волосы на ж.. и не возникает ассоциаций с Христом.[/b]
Ну нет, это передергивание, измена и усыновление разные вещи, на мой взгляд. Хотя мы уже далеко от темы отклонились, да.
Так и хочется возразить Kostus Primus'у, но лучше дождаться ответа того, кому текст и предназначался - будет интересно.
 

Paranoid_Android

Призрак (гость)
(Kostus Primus @ 07.05.2009, 10:30 PM) 85942
Про реальных женщин ничего покане скажу, а вот про персонажей мартина - все они кончили плохо[/b]
Не надо менять тему. Мы говорили не кто как кончил, а участвовали ли женщины в политической игре. А что касается успеха - а Дени? Оленна Тирелл? Аша Грейджой? Мелисандра?

Не были, а будут. Имелась в виду гипотетическая возможность, при отсутствии наследников у Талли по мужской линии (кстати, всё к тому и идёт).[/b]
Тут все настолько неправильно, что даже не знаю, с чего начать.

Если бы Эдмур умер бездетным (или вообще не родился), то правящей леди Риверрана стала бы Кэт (не Эддард - он носил бы титул Лорда-протектора - принца-консорта, то бишь). Далее Риверран унаследовали бы их дети - потому что они дети Кэт. Еще одна гипотетическая ситуация - предположим, Кэт умерла бы, а Нед остался бы жив и женился вторично. В этом случае его дети от второго брака не получили бы прав на Риверран - потому что они не дети Кэт. Допустим далее, что Робб, Бран и Рикон все погибли, и наследницей Риверрана стала Санса. И за кого она ни вышла бы замуж - хоть за Ланнистера, хоть за Мандерли, хоть за Варго Козла - она все равно осталась бы леди Риверрана, потому что она дочь Кэт. Право наследования в Вестеросе передается по крови, а не по фамилии.

Вот это как раз домыслы, она говорит не так. Она говорит, что свыклась, а это совсем другое.[/b]
Прошу процения, русского перевода под рукой нет:
She told herself that there had been no time, but the truth was that food had lost its savor in a world without Ned. When they took his head off, they killed me too.[/b]
и далее:
Bones, Catelyn thought. This is not Ned, this is not the man I loved, the father of my children.[/b]
Обе цитаты - из Битвы Королей.

К чужим относятся с равнодушием, а не с ненавистью.[/b]
И где же она ненавидела Джона? Она именно что была отстраненна и холодна, и как только Джон убрался с глаз, она о нем и думать забыла.

Про север - а что ж она так давила на Неда принять предложение Роберта стать десницей? Ей же хотелось сбежать с ним на юг[/b]
Э? Кэт же сама объяснила, почему: королю не отказывают - раз, он может счесть это неблагодарностью; и два - их с Недом дочь станет королевой, а это мечта любого феодального аристократа, спроси у Мейса Тирелла. Что характерно, ни разу нигде она не упоминает, что хочет куда-то сбежать. Ну ни полслова. Так какие причины есть сомневаться в ее объяснениях - глубокая личная неприязнь?

Я здесь полностью согласен с Narwen Anariel: не экстремальный стресс тут виной, а психика Кейтлин.[/b]
Ну подумай сам: мать сидит у постели своего умирающего ребенка. Иррационально винит себя в произошедшем: она ведь просила богов оставить Брана в Винтерфелле! Не ест, не спит, не выходит из комнаты, и в таких обстоятельствах говорит эти слова. Больше никогда ничего подобного она не допускала, Мартин сам сказал. Не надо быть Эйнштейном, чтобы понять, что это именно стресс и скорбь ее подтолкнули.

И она не зацикливается на своих детях: она разъезжает по всему Вестеросу, устраивает союзы, ведет переговоры, дает советы, хоронит отца, постоянно что-то делает, в то время как двое ее детей находятся у черта в лапах в КГ, а еще двое в Винтерфелле или в могиле. Это какая сила нужна для этого, я даже не знаю. Цитату про сожаления найти не могу, хоть и помню, что была. Пункт снимаю.

Зато помню, что она подставила Неда с Тирионом и Робба - с Джейме из-за своей зацикленности. Потом прирезала Дин-Дона (единственного из Фреев, кстати, который точно был не виновен в Красной свадьбе). И Бриену подставила дважды.[/b]
Нед сам себя подставил, когда рассказал Серсее о своих намерениях и поверил Мизинцу, действия Кэт тут ничего не изменили, максимум чуть ускорили процесс. Война началась бы независимо от ареста Тириона.

Робб сам себя подставил, когда потерял Винтерфелл и женился на Вестерлинг. Освобождение Джейме абсолютно ничего не изменило, как заложник он был бесполезен. Красная Свадьба случилась бы независимо от того, был Джейме в Риверране или нет.

Про Дин-Дона ты что, серьезно что ли?

И объясни, как это она подставила Бриенну, да еще дважды.
 

Narwen Anariel

Призрак (гость)
(Paranoid_Android @ 07.05.2009 - 08:51 PM) 85938
Жанна Бургундская, Элеонора Аквитанская, Екатерина Медичи и многие другие с тобой не согласятся.[/b]
Тема о наследном праве: http://forum.chronarda.ru/index.php?showtopic=4967

Моя точка зрения такова, что на Севере, ровно как и на Железных Островах, словом, где андальская вера оказала меньше влияние, женищна имеет заниженное положение. В реальной истории, таковы, например, Германия. Во всех прочих, исключая Дорн, она оставалась не более чем интриганкой (Франция), в Дорне ситцация совсем другая. Традиционно на Севере жена должна держаться в стороне от политики; при этом незамужние женщины (как Лианна) предоставлялись самим себе.


(Paranoid_Android @ 07.05.2009 - 08:51 PM) 85938
Она его терпела 14 лет под одной крышей с мужем, но заботиться о нем в отсутствие мужа - это уже слишком.[/b]
Ой, да ладно в 14 лет ему только мастер-над-оружием был нужен, мейстер и компания.


(Paranoid_Android @ 07.05.2009 - 08:51 PM) 85938
Этот то, что называется - под влиянием экстремального стресса.[/b]
Стресс, как и деньги, оголяет то, что в нас есть. Вы сами сказали, что она не поступила рационально. Противоположность рациональному решению - решение сердца. Таковы были слова ее сердца: она Джона ненавидит, он из символа стал воплощением того, в чем она убедила себя и вы уже несколько раз повторили - Нед ее не любит, Нед не любит ее детей (как следствие первого).


(Paranoid_Android @ 07.05.2009 - 08:51 PM) 85938
Потом она об этих словах пожалела, кстати.[/b]
Цитату, пожалуйста.

(Paranoid_Android @ 07.05.2009 - 08:51 PM) 85938
Что касается оскорбиться надолго, то если бы Нед не тыкал ей в нос 14 лет свидетельством своей любви к другой женщине, то она и не оскорблялась бы.[/b]
Я уже отвечала на этот пункт.

(Paranoid_Android @ 07.05.2009 - 08:51 PM) 85938
Так она и предполагала судить Тириона, разве нет?[/b]
Судить может только сюзерен Тириона. А не сестра обвинителя.

(Paranoid_Android @ 07.05.2009 - 08:51 PM) 85938
И, кстати, хлипкая же была у Неда репутация, если один поступок жены (оставшейся, напомню, правительницей Севера в его отсутствие) ее может подмочить.[/b]
Я наверху написала о том, что думаю было на Севере. Для традиционного общества нарушение традиций равнозначно нарушению закона. ИМХО.

(Рама @ 07.05.2009 - 10:46 PM) 85943
Ну нет, это передергивание, измена и усыновление разные вещи, на мой взгляд.[/b]
Вверху я уже писала о том, что неизестно, кто старше. Кэт думает, что Робб старше (наверное, он был крупнее), а могло быть так, что у Робба была хорошая кормилица, он жил в нетронутом войной Винтерфелле, а Джон-то в это время был в обозе с полуголодной кормилицей, вынужденной совершать марш вместе с армией. Пусть даже какой-то непродолжительный срок. Я клоню к тому, что данные о возврасте - косвенные.
 

Narwen Anariel

Призрак (гость)
На счет любви. Да, есть цитата, что она узнала, какое у него золотое сердце и полюбила. Через какое-то время. Думется, уже после того, как Джон поселился в Винтерфелле. Но первоначально они вступили в брак, поскольку их семьи заключили договор. Будь водя Неда, может он и руки Эшары Дэйн просил бы... хы... Как оруженосец Нед сказал Арье...
 

Paranoid_Android

Призрак (гость)
(Narwen Anariel @ 08.05.2009, 01:25 AM) 85950
Моя точка зрения такова, что на Севере, ровно как и на Железных Островах, словом, где андальская вера оказала меньше влияние, женищна имеет заниженное положение. В реальной истории, таковы, например, Германия. Во всех прочих, исключая Дорн, она оставалась не более чем интриганкой (Франция), в Дорне ситцация совсем другая. Традиционно на Севере жена должна держаться в стороне от политики; при этом незамужние женщины (как Лианна) предоставлялись самим себе.[/b]
Это все домыслы; в тексте мы видим, что по всему Вестеросу (кроме Дорна и Железных островов) действует так называемая cognatic primogeniture: наследование по старшинству с преимуществом мужской линии. То есть, женщина может становиться правительницей от своего имени только если у нее нет братьев или они умерли, не оставив потомства. Примеров масса. В Дорне действует simple primogeniture - наследование по старшинству независимо от пола; на Железных Островах наследование идет только по мужской линии.

А если женщины могут наследовать земли и владеть ими, то значит и политикой заниматься могут. И что характерно, занимаются. Иначе никак. И жена грандлорда не может держаться в стороне от политики, это просто невозможно. Например: Нед, уезжая на юг, оставил Кэт заместителем - регентшей при несовершеннолетних наследниках. Сидя в темнице, он думает о том, что предпримет Кэт, когда услышит новости и как начнет поднимать знамена. Когда Кэт возвращается на север и встречает Робба со знаменосцами у Рва Кейлин, и знаменосцы, и даже сам Робб ожидают, что она примет власть. Она решила этого не делать, чтобы не подрывать авторитет Робба у его будущих вассалов.

А что касается незамужних, предоставленных самим себе, то скажи это Брандону Старку, который поехал делать Рэегару секир-башка, потому что тот его сестру обесчестил.

Ой, да ладно в 14 лет ему только мастер-над-оружием был нужен, мейстер и компания.[/b]
И почему же Кэт должна была ему все это (а также еду, одежду и обслуживание) предоставлять?

Таковы были слова ее сердца: она Джона ненавидит, он из символа стал воплощением того, в чем она убедила себя и вы уже несколько раз повторили - Нед ее не любит, Нед не любит ее детей (как следствие первого).[/b]
Если бы ненавидела, думала бы о нем чаще: как Арья, которая повторяет свой список, как Тирион, который постоянно думает об отце. А Кэт Джона... просто не любит, но ведь и не обязана любить? Он ее раздражал потому что все время находиля перед глазами, а как перестал находиться, она о нем и забыла.

Цитату, пожалуйста.[/b]
Уже говорила, не могу найти цитату, пункт снимаю.

Судить может только сюзерен Тириона. А не сестра обвинителя.[/b]
Сюзереном Тириона, между прочим, является его отец. О_о. Я так и вижу сцену, когда Кэт является к лорду Тайвину с Тирионом поперек седла и требует справедливости. Я уверена, что справедливость не замедлила бы. Как примерно у Эйериса со Старками.

Я наверху написала о том, что думаю было на Севере. Для традиционного общества нарушение традиций равнозначно нарушению закона. ИМХО.[/b]
Кэт не нарушала никаких традиций: она действовала от своего имени, как дочь лорда Хостера Талли, арестовывая подозреваемого на землях лорда Хостера Талли. Кроме того, она была на тот момент регентшей Севера, то есть по рангу ну никак не ниже Тириона.
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Рама @ 08.05.2009, 12:46 AM) 85943
Narwen
Ну нет, это передергивание, измена и усыновление разные вещи, на мой взгляд. Хотя мы уже далеко от темы отклонились, да.
Так и хочется возразить Kostus Primus'у, но лучше дождаться ответа того, кому текст и предназначался - будет интересно.[/b]
Вообще то, это не моя цитата. smile
(Paranoid_Android @ 08.05.2009, 02:56 AM) 85946
Не надо менять тему. Мы говорили не кто как кончил, а участвовали ли женщины в политической игре. А что касается успеха - а Дени? Оленна Тирелл? Аша Грейджой? Мелисандра?[/b]
На Железных островах действуют несколько иные законы (на вече могут избрать любого), но пока что Аша - рядовой капитан корабля (и то только из-за королевской крови); Олиенна плетёт интрижки за спиной сына- подкаблучника из-за его полного безволия, который является номинальным правителем; Дени - вообще исключение из правил (драконы+валирийская кровь); Мелиссандра - колдунья, манипулирует Станнисом, основываясь на его комплексах, да и психология у неё не местная - кто его знает, какое положение у женщин в Асшае.
(Paranoid_Android @ 08.05.2009, 02:56 AM) 85946
Если бы Эдмур умер бездетным (или вообще не родился), то правящей леди Риверрана стала бы Кэт (не Эддард - он носил бы титул Лорда-протектора - принца-консорта, то бишь). Далее Риверран унаследовали бы их дети - потому что они дети Кэт. Еще одна гипотетическая ситуация - предположим, Кэт умерла бы, а Нед остался бы жив и женился вторично. В этом случае его дети от второго брака не получили бы прав на Риверран - потому что они не дети Кэт. Допустим далее, что Робб, Бран и Рикон все погибли, и наследницей Риверрана стала Санса. И за кого она ни вышла бы замуж - хоть за Ланнистера, хоть за Мандерли, хоть за Варго Козла - она все равно осталась бы леди Риверрана, потому что она дочь Кэт. Право наследования в Вестеросе передается по крови, а не по фамилии.[/b]
Вот именно, Риверран унаследовали бы их дети, а их дети - Старки (Я же не говорил, что Риверран наследует Нед). А Талли перестали бы существовать. Другими словами, по крови передаётся право наследования, а род - по мужской линии.
(Paranoid_Android @ 08.05.2009, 02:56 AM) 85946
И где же она ненавидела Джона? Она именно что была отстраненна и холодна, и как только Джон убрался с глаз, она о нем и думать забыла.[/b]
Если она о нём забыла думать - это совсем не подтверждает того, что он был ей безразличен.
(Paranoid_Android @ 08.05.2009, 02:56 AM) 85946
Э? Кэт же сама объяснила, почему: королю не отказывают - раз, он может счесть это неблагодарностью; и два - их с Недом дочь станет королевой, а это мечта любого феодального аристократа, спроси у Мейса Тирелла. Что характерно, ни разу нигде она не упоминает, что хочет куда-то сбежать. Ну ни полслова. Так какие причины есть сомневаться в ее объяснениях - глубокая личная неприязнь?[/b]
Да, вот только когда Нед говорит ей своё решение ехать в Королевскую гавань, взяв дочерей, но не взяв её, она начинает упрашивать его остаться. Чему Нед очень удивляется. Ещё бы она ему прямо сказала, что хочет покинуть Север. wink Так приличные дамы не поступают.
(Paranoid_Android @ 08.05.2009, 02:56 AM) 85946
Ну подумай сам: мать сидит у постели своего умирающего ребенка. Иррационально винит себя в произошедшем: она ведь просила богов оставить Брана в Винтерфелле! Не ест, не спит, не выходит из комнаты, и в таких обстоятельствах говорит эти слова. Больше никогда ничего подобного она не допускала, Мартин сам сказал. Не надо быть Эйнштейном, чтобы понять, что это именно стресс и скорбь ее подтолкнули.[/b]
Ага, винит - себя, а злость выплёскивает на Джоне. Не надо быть Эйнштейном, чтобы понять, что такое поведение недопустимо. И большинство людей в такой ситуации приняли бы чужое сочувствие от человека, к которому, не испытывают ненависти.
А не допускала такого поведения раньше, т.к. умело скрывала всё в себе, что после смерти и аукнулось.
(Paranoid_Android @ 08.05.2009, 02:56 AM) 85946
И она не зацикливается на своих детях: она разъезжает по всему Вестеросу, устраивает союзы, ведет переговоры, дает советы, хоронит отца, постоянно что-то делает, в то время как двое ее детей находятся у черта в лапах в КГ, а еще двое в Винтерфелле или в могиле. Это какая сила нужна для этого, я даже не знаю. Цитату про сожаления найти не могу, хоть и помню, что была. Пункт снимаю.[/b]
Ну да, и через абзац даются её мысли о том, что всё она это делает для детей, ради детей и т.д, и т.д, и т.д. А после того, как по её мнению все умирют, она начинает мстить всем. И сила эта - чрезмерная любовь к своим детям, такая, что всё остальное не имеет значение. И это не правильно.
(Paranoid_Android @ 08.05.2009, 02:56 AM) 85946
Нед сам себя подставил, когда рассказал Серсее о своих намерениях и поверил Мизинцу, действия Кэт тут ничего не изменили, максимум чуть ускорили процесс. Война началась бы независимо от ареста Тириона.[/b]
Серсее о действиях Неда рассказала Санса-маменькина дочка. В любом случае это был очередной импульсивный поступок Кейт, не имевший никакого отношения к справедливости. Просто её ненависть обрела цель. Но при этом кто поверит, что Нед к этому не причастен?
Прямой вред.
(Paranoid_Android @ 08.05.2009, 02:56 AM) 85946
Робб сам себя подставил, когда потерял Винтерфелл и женился на Вестерлинг. Освобождение Джейме абсолютно ничего не изменило, как заложник он был бесполезен. Красная Свадьба случилась бы независимо от того, был Джейме в Риверране или нет.[/b]
Когда Кейтлин освобождала Джейме, ничего этого ещё не случилось. Пожертвовал ли Тайвин Джейме ради красной свадьбы - больгшой вопрос, а вот потеря ценного заложника, в обмен на которого можно было бы много чего вытребовать, - очевидна.
Прямой вред.
(Paranoid_Android @ 08.05.2009, 02:56 AM) 85946
Про Дин-Дона ты что, серьезно что ли?[/b]
Ну а зачем леди нужно было резать ему горло? Под руку подвернулся? Такчем она лучше в таком случае сира Григора?
(Paranoid_Android @ 08.05.2009, 02:56 AM) 85946
И объясни, как это она подставила Бриенну, да еще дважды.[/b]
Первое: после смерти Ренли она толкает её на побег, и сбегает сама, вследствие чего на Бриенну ложится прямое подозрение в убийстве (могла бы хотя бы сама остаться и дать показания).
Второе: отправляет её на заведомо невыполнимую миссию - вернуть ей дочерей, а потом на неё же возлагает вину за неудачу.
 

Paranoid_Android

Призрак (гость)
(Kostus Primus @ 08.05.2009, 07:16 PM) 85981
На Железных островах действуют несколько иные законы (на вече могут избрать любого), но пока что Аша - рядовой капитан корабля (и то только из-за королевской крови); Олиенна плетёт интрижки за спиной сына- подкаблучника из-за его полного безволия, который является номинальным правителем; Дени - вообще исключение из правил (драконы+валирийская кровь); Мелиссандра - колдунья, манипулирует Станнисом, основываясь на его комплексах, да и психология у неё не местная - кто его знает, какое положение у женщин в Асшае.[/b]
И?

Еще раз - речь идет о том, могут ли женщины в Вестеросе участвовать в политической жизни. И если могут (даже на Железных островах, где их положение более всего похоже на описанное тобой бесправие), то чем Кэт хуже? Обстоятельства и результативность этого участия не имеет значения.

Вот именно, Риверран унаследовали бы их дети, а их дети - Старки (Я же не говорил, что Риверран наследует Нед). А Талли перестали бы существовать. Другими словами, по крови передаётся право наследования, а род - по мужской линии.[/b]
Их дети унаследовали бы Риверран, потому что они - наполовину Талли, фамилия не имеет значения. Если бы Кэт (леди Риверрана), выйдя за Неда, умерла бы бездетной, то после ее смерти Старки остались бы с носом, потомуу что право на Риверран дает кровь Талли. В такои случае это право перешло бы к Лизе, которая по мужу - Аррин. Дети Кэт - не только дети Неда, как ты, помнится, утверждал: они, помимо прочего, гарантия прав Кэт и ее дома.

В настоящем средневековье, кстати, были случаи, когда при таких обстоятельствах (женщина - наследница дома) королевским указом ее детям разрешалось брать фамилию матери.

Если она о нём забыла думать - это совсем не подтверждает того, что он был ей безразличен.[/b]
Еще как подтверждает. Когда кто-либо из ПОВов испытывает к кому-либо сильные чувства (любовь, ненависть, все равно), мы об этом узнаем, потому что он/она часто думает об этом человеке. А как иначе? О джейминой любви/ненависти к Серсее мы знаем, поскольку он думает о ней постоянно. Ненависть Тириона к отцу? То же самое. Арья со своим списком? То же самое. Это - ненависть. Кэт думает о детях так много, что тебе кажется, что она на них зациклилась. Думает она о Джоне, ну хоть немножко? Не-а. Как только он убрался с глаз долой, он перестал существовать для нее. Он раздражал и обижал ее, поскольку олицетворял своим присутствием два обстоятельства, которые я уже много раз описала: любовь Неда к другой женщине и угрозу детям Кэт. А Джон как таковой ей фиолетов.

Да, вот только когда Нед говорит ей своё решение ехать в Королевскую гавань, взяв дочерей, но не взяв её, она начинает упрашивать его остаться. Чему Нед очень удивляется. Ещё бы она ему прямо сказала, что хочет покинуть Север. wink Так приличные дамы не поступают.[/b]
Потому что политические соображения - одно, а отпустить ребенка от себя надолго, если не навсегда - совсем другое. И ведь упрашивает Неда остаться, а не взять ее с собой. Цитату найдешь, где она хоть словом упоминает, что хочет покинуть Север? Не Неду, а самой себе - мы ведь ее мысли читаем.

Ага, винит - себя, а злость выплёскивает на Джоне. Не надо быть Эйнштейном, чтобы понять, что такое поведение недопустимо. И большинство людей в такой ситуации приняли бы чужое сочувствие от человека, к которому, не испытывают ненависти.[/b]
Не знаю насчет большинства людей, но для человека, на которого свалилось большое несчастье, поиск виновного - весьма распространенная реакция. Иррациональная, да. Пойми, я ведь не утверждаю, что Кэт была права в той ситуации - это были нехорошие, обидные, недостойные слова. Ей не следовало их говорить. Но по моему мнению, ситуация была такова, что они были если не простительны, то понятны - по крайней мере, мне. Это делает Кэт даже более человечной, чем если бы она была эдакой всепрощающей и всепонимающей святой.

Ну да, и через абзац даются её мысли о том, что всё она это делает для детей, ради детей и т.д, и т.д, и т.д. А после того, как по её мнению все умирют, она начинает мстить всем.[/b]
Ну и что? Она - мать! Для нее естественно думать о детях, особенно если они находятся в постоянной опасности и она не в силах им помочь. То, что она в этих обстоятельствах находила в себе силы действовать, думать о чем-то другом и даже жертвовать своими чувствами свидетельствукт о большой силе характера, имхо. И конечно, она начала мстить, причем не всем, а только тем, кто был, по ее мнению, виновен в смерти ее детей и гибели Севера. Человек в течение года потерял мужа, отца, пятерых детей (последнего прирезали у нее на глазах). Вся ее жизнь рухнула - удивительно, что она не начала резать глотки раньше.

Серсее о действиях Неда рассказала Санса-маменькина дочка.[/b]
А кто о своих планах и находках в богороще Серсее докладывал - неужели Санса? Факт состоит в том, что Нед сам с энтузиазмом выкопал себе могилу, и ни слова Сансы, и ни действия Кэт не имели к этому никакого отношения. Арест Беса, по максимуму, чуть ускорил то, что и так произошло бы - Нед все равно доложился бы Серсее, его все равно бы схватили и обезглавили, его людей все равно бы вырезали, Робб все равно поднял бы знамена. Максимум что изменилось бы - Нед занимался бы копанием могилы на двух здоровых ногах.

Когда Кейтлин освобождала Джейме, ничего этого ещё не случилось. Пожертвовал ли Тайвин Джейме ради красной свадьбы - больгшой вопрос, а вот потеря ценного заложника, в обмен на которого можно было бы много чего вытребовать, - очевидна.
Прямой вред.[/b]
Пардон? Потеря Винтерфелла, прямым следствием которой стало предательство Болтона, случилась задолго до освобождения Джейме. Свадьба Робба случилась также раньше, но поскольку между Риверраном и Крэгом коммуникаций не было (насколько я помню), будем считать что эти два события случились одновременно.

И могу тебя уверить, что КС случилась бы независимо от местонахождения Джейме, потому что Тайвин уже списал его в мертвецы. Тирион говорит это прямым текстом, а он папу знает. Джейме как заложник не стоил ничего, Тайвин не пошел бы ни на какие уступки на его счет, и ничего Старки за него не получили бы, хоть бы он сгнил в подземелье. Подготовка к КС началась, когда Джейме еще был в Риверране (почти-улыбка Тайвина, когда ему сообщили, что Вестерлинги его предали), что ты думаешь, он ее на всякий случай готовил? Поразмяться?

Это не говоря уже о том, что оригинальный план КС предполагал взятие Кэт и Эдмура живыми - и тогда бы их жизни гарантировали бы безопасность Джейме в Риверране.

Ну а зачем леди нужно было резать ему горло? Под руку подвернулся? Такчем она лучше в таком случае сира Григора?[/b]
Ты, очевидно, надо мной издеваешься.

Первое: после смерти Ренли она толкает её на побег, и сбегает сама, вследствие чего на Бриенну ложится прямое подозрение в убийстве (могла бы хотя бы сама остаться и дать показания).[/b]
Кэт, вообще-то, Бриенну спасла. Подозрение на них пало не потому что они сбежали, а потому что они единственные были в палатке с Ренли, когда он погиб. Ты предлагаешь им дать показания о том, что они просто так сидели, болтали о погоде, и вдруг появилась таинственная тень с настоящим мечом и перерезала Ренли глотку? А потом исчезла? И больше, кроме них, ее никто не видел? И кто бы им поверил?

Второе: отправляет её на заведомо невыполнимую миссию - вернуть ей дочерей, а потом на неё же возлагает вину за неудачу.[/b]
Почему заведомо невыполнимую? Рискованную - да, но к тому времени, Роббовыми стараниями, нерискованных опций у них не оставалось. И если бы Эдмур не захотел выслужиться перед Роббом и не разослал бы поисковые отряды, и если бы их не задержали сначала один из этих отрядов, а потом - Варго, то кто знает, вполне могли бы они успеть в КГ до сражения на Черноводной, а значит - до Тайвина. И на пару с Тирионом Джейме я думаю, сумел бы отправить на Север хотя бы Сансу. Что невыполнимого?

А что до возложения вины, то посмотри на ситуацию непредвзято: Бриенну отправили на юг сопровождать врага и привезти обратно девочек. Она появляется обратно без девочек, но с мечом врага, бумагами врага и в сопросождении слуг врага. К тому же явно в этого врага влюблена. В свое оправдание ничего внятного сказать не может. Что прикажешь думать?

С Днем Победы!
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Paranoid_Android @ 09.05.2009, 01:48 AM) 85998
Еще раз - речь идет о том, могут ли женщины в Вестеросе участвовать в политической жизни. И если могут (даже на Железных островах, где их положение более всего похоже на описанное тобой бесправие), то чем Кэт хуже? Обстоятельства и результативность этого участия не имеет значения.[/b]
Официально - практически нет. И везде, где это случается, обязательно упомянается, что это событие - не обычное.
Это тоже самое, что утверждать на основании Бриенны, что женщины могут служить в армии. Теориетически - да.
(Paranoid_Android @ 09.05.2009, 01:48 AM) 85998
Их дети унаследовали бы Риверран, потому что они - наполовину Талли, фамилия не имеет значения. Если бы Кэт (леди Риверрана), выйдя за Неда, умерла бы бездетной, то после ее смерти Старки остались бы с носом, потомуу что право на Риверран дает кровь Талли. В такои случае это право перешло бы к Лизе, которая по мужу - Аррин. Дети Кэт - не только дети Неда, как ты, помнится, утверждал: они, помимо прочего, гарантия прав Кэт и ее дома.
В настоящем средневековье, кстати, были случаи, когда при таких обстоятельствах (женщина - наследница дома) королевским указом ее детям разрешалось брать фамилию матери.[/b]
Уф. Генеалогическое древо строится по мужской линии. И точка.
(Paranoid_Android @ 09.05.2009, 01:48 AM) 85998
Еще как подтверждает. Когда кто-либо из ПОВов испытывает к кому-либо сильные чувства (любовь, ненависть, все равно), мы об этом узнаем, потому что он/она часто думает об этом человеке. А как иначе? О джейминой любви/ненависти к Серсее мы знаем, поскольку он думает о ней постоянно. Ненависть Тириона к отцу? То же самое. Арья со своим списком? То же самое. Это - ненависть. Кэт думает о детях так много, что тебе кажется, что она на них зациклилась. Думает она о Джоне, ну хоть немножко? Не-а. Как только он убрался с глаз долой, он перестал существовать для нее. Он раздражал и обижал ее, поскольку олицетворял своим присутствием два обстоятельства, которые я уже много раз описала: любовь Неда к другой женщине и угрозу детям Кэт. А Джон как таковой ей фиолетов.[/b]
Всё дело в том, что у Кейтлин единственные по настоящему сильные чувства - к детям. Поэтому и к Джона она ненавидит из-за его якобы угрозы её любимым детям. Угроза устранена - чувстов пропало. Но это не значит, что его не было.
(Paranoid_Android @ 09.05.2009, 01:48 AM) 85998
Не знаю насчет большинства людей, но для человека, на которого свалилось большое несчастье, поиск виновного - весьма распространенная реакция. Иррациональная, да. Пойми, я ведь не утверждаю, что Кэт была права в той ситуации - это были нехорошие, обидные, недостойные слова. Ей не следовало их говорить. Но по моему мнению, ситуация была такова, что они были если не простительны, то понятны - по крайней мере, мне. Это делает Кэт даже более человечной, чем если бы она была эдакой всепрощающей и всепонимающей святой.[/b]
То есть если бы туда зашёл, например, мейстер Лювин, она на него точно также бы накинулась?
(Paranoid_Android @ 09.05.2009, 01:48 AM) 85998
Ну и что? Она - мать! Для нее естественно думать о детях, особенно если они находятся в постоянной опасности и она не в силах им помочь. То, что она в этих обстоятельствах находила в себе силы действовать, думать о чем-то другом и даже жертвовать своими чувствами свидетельствукт о большой силе характера, имхо. И конечно, она начала мстить, причем не всем, а только тем, кто был, по ее мнению, виновен в смерти ее детей и гибели Севера. Человек в течение года потерял мужа, отца, пятерых детей (последнего прирезали у нее на глазах). Вся ее жизнь рухнула - удивительно, что она не начала резать глотки раньше.[/b]
Я утверждаю, что ни о чём, кроме своих детей, косвенно или прямо она не заботится.
(Paranoid_Android @ 09.05.2009, 01:48 AM) 85998
Пардон? Потеря Винтерфелла, прямым следствием которой стало предательство Болтона, случилась задолго до освобождения Джейме. Свадьба Робба случилась также раньше, но поскольку между Риверраном и Крэгом коммуникаций не было (насколько я помню), будем считать что эти два события случились одновременно.

И могу тебя уверить, что КС случилась бы независимо от местонахождения Джейме, потому что Тайвин уже списал его в мертвецы. Тирион говорит это прямым текстом, а он папу знает. Джейме как заложник не стоил ничего, Тайвин не пошел бы ни на какие уступки на его счет, и ничего Старки за него не получили бы, хоть бы он сгнил в подземелье. Подготовка к КС началась, когда Джейме еще был в Риверране (почти-улыбка Тайвина, когда ему сообщили, что Вестерлинги его предали), что ты думаешь, он ее на всякий случай готовил? Поразмяться?[/b]
Это всё хорошо, только если бы Кейтлин ЗНАЛА и о свадьбе Робба, и о предательстве Болтона, и о готовящейся КС, и о мыслях Тайвина. Но она не знала, т.к. решила, что сможет обменять Джейме на детей. Следовательно, даже в её глазах Джейме был ценным пленником. И для всех северян - тоже. Помнится, после этого её поступка армия Робба начала разваливаться.
(Paranoid_Android @ 09.05.2009, 01:48 AM) 85998
Ты, очевидно, надо мной издеваешься.[/b]
Ну объясни, объясни, зачем было убивать Дин-Дона? Опять "поиск виновного"?
(Paranoid_Android @ 09.05.2009, 01:48 AM) 85998
Кэт, вообще-то, Бриенну спасла. Подозрение на них пало не потому что они сбежали, а потому что они единственные были в палатке с Ренли, когда он погиб. Ты предлагаешь им дать показания о том, что они просто так сидели, болтали о погоде, и вдруг появилась таинственная тень с настоящим мечом и перерезала Ренли глотку? А потом исчезла? И больше, кроме них, ее никто не видел? И кто бы им поверил?

Почему заведомо невыполнимую? Рискованную - да, но к тому времени, Роббовыми стараниями, нерискованных опций у них не оставалось. И если бы Эдмур не захотел выслужиться перед Роббом и не разослал бы поисковые отряды, и если бы их не задержали сначала один из этих отрядов, а потом - Варго, то кто знает, вполне могли бы они успеть в КГ до сражения на Черноводной, а значит - до Тайвина. И на пару с Тирионом Джейме я думаю, сумел бы отправить на Север хотя бы Сансу. Что невыполнимого?

А что до возложения вины, то посмотри на ситуацию непредвзято: Бриенну отправили на юг сопровождать врага и привезти обратно девочек. Она появляется обратно без девочек, но с мечом врага, бумагами врага и в сопросождении слуг врага. К тому же явно в этого врага влюблена. В свое оправдание ничего внятного сказать не может. Что прикажешь думать?[/b]
То есть ты хочешь сказать, что Кейт могли обвинить, что она зарубила Ренли? Если бы скрыла Бриенну? Кстати, один из охранников Ренли поверил.
Джейме не собирался ни кого возвращать. Вся операция зиждилась на его клятве, вырванной под угрозой меча. К тому же нужно было понимать, что враг, получив своё, не захочет отдавать пленниц. Зачем ему это?
А Бриенна, помнится, путешествовала в обществе мальчика-оруженосца, которого никто не знал, потрёпаного рыцаря перебесчика, септона и Собаки. И она не вернулась - её силой притащили. С единственной целью - казнить, как виновную. В том, что не выполнила невыполнимую миссию. Очень справедливо.

С Днём Победы!
 

Пятачок

Призрак (гость)
(Paranoid_Android @ 08.05.2009 - 02:20 AM) 85955
А что касается незамужних, предоставленных самим себе, то скажи это Брандону Старку, который поехал делать Рэегару секир-башка, потому что тот его сестру обесчестил.[/b]
Да легко! Брандон скорее всего как и Роберт (и возможно, как Нед до встречи с сестрой) считали, что Лианна балы похищенны и изнасилована. Предоставлять и свободу и бросать на произвол судьбы - вещи совершенно разные.

(Paranoid_Android @ 08.05.2009 - 02:20 AM) 85955
И почему же Кэт должна была ему все это (а также еду, одежду и обслуживание) предоставлять?[/b]
А почему нет? Право ее мужа воспитывать при своем дворе кого он пожелает. В конце концов, не Кэт пасет овец, шьет одежду и прочее.

(Paranoid_Android @ 08.05.2009 - 02:20 AM) 85955
Сюзереном Тириона, между прочим, является его отец. О_о. Я так и вижу сцену, когда Кэт является к лорду Тайвину с Тирионом поперек седла и требует справедливости.[/b]
Между прочим в подобных столкновениях есть король Роберт.

(Paranoid_Android @ 08.05.2009 - 11:48 PM) 85998
В настоящем средневековье, кстати, были случаи, когда при таких обстоятельствах (женщина - наследница дома) королевским указом ее детям разрешалось брать фамилию матери.[/b]
Т.е. в рассмотренном случае Робб Старк стал бы лордом Винтерфелла, а Бран - Риверрана (например), и стал Брандоном Талли. Я этого не отрицаю, но и особого смысла в этом нет. На счет политической жизни женщины. Я, разумеется не могу доказать достоверно поцитатно (кстати, и вы тоже wink Особым указом после притязаний Рэйниры в отношении ЖТ женщины были лишены прежних прав, т.е. понижены как раз до когнатической примогенитуры... ) Одной из причин считать так, как я сказала было то, что в истории Севера не упоминается ни одна женщина. А рассказ об Иной, соблазнившей Лорда-Коммандера Ночным Дозором, преподносится как воплощенное женское зло. С другой стороны Север и Одичлые поклоняются одним богам, а у Одичалых женщина и мужчины равны в правах, но не припомню у них ни одного женщину-главаря отряда. Свои взгляды я изложила в статье: http://chronarda.ru/wiki/index.php/Наследное_право


(Paranoid_Android @ 08.05.2009 - 11:48 PM) 85998
Еще как подтверждает. Когда кто-либо из ПОВов испытывает к кому-либо сильные чувства (любовь, ненависть, все равно), мы об этом узнаем, потому что он/она часто думает об этом человеке.[/b]
ПОВ думает не больше, чем вы да я. Во всяком случае, по идее так должно быть. Не знаю как вы, но когда я кого-то терпеть не могу, я припоминаю об этом только в тот момент, когда вижу. Но чувства мои к этому человеку неизменны и в моменты, когда я его не вижу, просто в этот момент, я переживаю по другому поводу.


(Paranoid_Android @ 08.05.2009 - 11:48 PM) 85998
Факт состоит в том, что Нед сам с энтузиазмом выкопал себе могилу, и ни слова Сансы[/b]
Слова Сансы не рыли могилу ему, они стали причиной неприятностей для самой Сансы и Арьи, и впоследствии спровоцировади Кэт выпустить Джейме.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Жанна Бургундская, Элеонора Аквитанская, Екатерина Медичи - с чем это они не согласятся? Единственно, что обьединяет этих женщин - то, что их мужья были ослы и правили Францией.

Мне просто интересно - как они попали в такую тему.
 

Пятачок

Призрак (гость)
Очень интересная статья на тему: http://martin.chronarda.ru/2009/slovo-v-za...nogo-cheloveka/
Во многом у нас подняты схожие вопросы, но оформленные в виде статьи с более прозрачной логикой, соответственно, с ней легче работать. Автор статьи Леди Оленна с форма Леди Холли (потом - Железный Трон).

И соответственно тезисы этой темы: http://martin.chronarda.ru/2009/kto-takaya...nn-talli-stark/
Для тех, кто только хочет вступить в дискуссию, но запутался что к чему зачем и как.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Нет - я не запутался, я просто абсолютно не вижу связи с этими дамами. Кроме того, что они женщины biggrin
 

Пятачок

Призрак (гость)
Гэз Макон
а я не тебе конкретно smile)) Я, между прочим, с удовольствием прочту ответ, если он последует....

Это я для тех, кто хотел бы вступить в дискуссию, хотя в общем-то больше для себя... vava
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Тогда поддержу такое начинание - самому безумно интересно, а за ссылки спасибо, сегодня почитаю и подумаю smile А ответ очень будет интересен, если подкреплен фактами будет - потому что вдруг я чего незнаю, а узнать интересно всегда.
 

Рама

Призрак (гость)
Ага, статья понравилась, особенно этот тезис хорош - "но, право же, все, что инкриминируется Кейтилин, во-первых, не так уж страшно и обычно возводится в превосходную степень, а во-вторых, как правило, прощается другим, более харизматическим персонажам."
Это наиболее адекватное, из тех, что я читал, мнение (статья полностью) о Кэйтилин.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Прочитал и даже незнаю, чего сказать.... blink айм просто шокин crazy
По мне, так Кейтлин это та же Серсея. только с латентными амбициями. spiteful
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Пятачок @ 10.05.2009, 08:58 PM) 86030
Очень интересная статья на тему:[/b]
"Закончив читку статьи..." biggrin
Автор данного творенья, несомненно, лукавит, говоря, что Кейтлин - не её любимый персонаж, а псоле разливается соловьём про её биографию, трудные годы, положительный характер и прочие достоинства, которые, минимум, позволяют причислеть вышеназванную Талли К. в ранг святых, не меньше. Да и как относиться к человеку, который "жизнь положил" на этих дармоедов Лизу, лорда Хостера, Неда, детей и пр., а они эту жертву и в грош не ставят (другой вопрос - а кто-то просил об этом?). В частности, ей ставится в заслугу такой немаловажный факт, как сдерживание всех чувств в себе (на мой взгляд, совершенно иррациональное свойство. Побила бы посуду, покричала - глядишь, полегчало бы. А когда на протяжении десятилетий человек держит какую-то важную вещь в себе, и при этом обмозговывает, накручивает себя - и вот вам пожалуйста, психоз).
Далее автором ставится вопрос ребром: почему другим можно ошибаться и делать глупости, а Кейтлин нельзя? И этот вопрос был бы совершенно справедлив, если бы кто-то утверждал, что ей действительно нельзя. Но в том то и дело, что ни кто не отбирает у неё право на ошибку. Нарекания вызывет её отношение к собственным ошибкам - а именно полное их непризнание. Ошибаются все, но только не она. И в этом плане персонаж действительно неприятен.
Я где-то писал (а может, и нет smile) что все основные ПОВы в Песне - ненормальные, и леди К. ни чем не выделяется из общей массы.
 

Turak

Призрак (гость)
2 Нарвен
довольно интересная статья, но это не анализ, а слово в защиту, как и указано в заголовке, автор изначально смотрит на все с позиции леди кейтилин
 

Сулейман

Призрак (гость)
Нет, господа, это именно очень объективный анализ. А большинство Ваших да признаюсь и моих высказываний сугубо субъективно. Разве, что не согласен с тем, что Нед не любил Кейтилин. Это бы чувствовалось, жизнь с человеком, который с тобой исключительно по праву долга, просто убило бы такую закрытую в себе женщину, которая как говорит Костус не может бить посуду и впадать в истерики по любому поводу. Нет психически в начале книги она была целиком здорова и уверена в себе.

Я где-то писал (а может, и нет smile.gif) что все основные ПОВы в Песне - ненормальные[/b]

Костус я Вам даже больше скажу, все люди в жизни ненормальные, только некоторые это лучше скрывают.

Единственно, что объединяет этих женщин - то, что их мужья были ослы и правили Францией.[/b]

У Элеоноры муж был одним из самых выдающихся политиков тех лет, и первый и второй. Так, что общего вообще нет.

По мне, так Кейтлин это та же Серсея. только с латентными амбициями.[/b]

В статье была отменная фраза, Кейтелин (от себя добавлю еще и Санса), совершенно не типичный для фэнтази персонаж, и поэтому большинство ее не могут принять, она выбивается из шаблона, но у Мартина не шаблонное фэнтази, я бы даже сказал не совсем фэнтази в первозданном смысле.
А главы ее по ожидаемости стояли сразу после Неда, Джона и Тириона, где-то наравне с Дейнерис.

довольно интересная статья, но это не анализ, а слово в защиту, как и указано в заголовке, автор изначально смотрит на все с позиции леди кейтилин[/b]

А вот тут полагаются факты, почему не анализ? Где эти позиции Кейтелин? Может статья не анализ потому что написана не с Ваших позиций, а?
 
Сверху