Кэйтлин Старк

[Гэз Макон]

Сулейман
Вывод могу один сделать - вы не женаты.
Сама Кет не рассматривала Джона, как плод измены - и прочитайте ее главы - о измене Неда - в ее мыслях. только вполне здравые рассуждения.
Сказано было, как раз когда Джон ее вывел из помешательства (говоря вашими словами).
Вывод еще один - у вас нет детей, оставить его там и не тащить домой и никто бы не вспомнил - а сам Нед, тоже бы не вспомнил, а жива ли мать вообще, ведь Джона он забрал уже после войны.
Про то как берут приемных детей - см мой вывод номер один и два. Это не обоюдное усыновление из дет дома, ситуации бывают разные, и если вы любите человека, то от кого первый ребенок, раз вы все равно решились сойтись - не помеха, а если помеха - то и сходиться не стоит.
А кстати насколько вы уверены в верности мужу Кет и кстати, а где находился во время мятежа Мизинец.
Серсея жила только для себя - это не так - она тоже ради детей, только иначе чем Кет. Причем учитывая, ваши доводы в пользу Кет - вообще не понимаю, как вы можете не принять Серсею.
По поводу Шаи - ерунда полная, без комментариев.

 

[Paranoid_Android]

(Гэз Макон @ 12.05.2009, 12:29 PM) 86100

А тут не совсем оффтоп - ведь через нее, идет речь о Кет, потому и спросил о каких параллелях идет речь - и до сих пор не вижу ничего общего. Там в пору с Серсеей сравнивать если добавить еще Анну Русскую[/b]

Параллели такие, что обе занимались политикой и правили в отсутствие мужей. Тут ведь утверждалось, что в условиях средневековья женщинам в политику - ни-ни! Обстоятельства этого участия и характер обсуждаемых дам - дело десятое.

 

[Гэз Макон]

(Paranoid_Android @ 13.05.2009, 12:54 AM) 86133

Параллели такие, что обе занимались политикой и правили в отсутствие мужей. Тут ведь утверждалось, что в условиях средневековья женщинам в политику - ни-ни! Обстоятельства этого участия и характер обсуждаемых дам - дело десятое.[/b]

Они не занимались политикой сами - Элеонора не занималась вообще, Медичи - там кардинал де Лоррен де Гиз занимался, Хромоножка - в политику не лезла, только в начале царствования мужа и ни к чему хорошему это не привело.
Хотя даже соглашусь немного, но вот именно, что ни ни - все эти женщины настолько исключительны, что только подтверждают правило. А особо результатами своей деятельности.

Сулейман

Забыл я. Вы не ответили - чем певец навредил Арье.

 

[Сулейман]

Да Вы правы у меня нет детей и я не женат. Может когда я женюсь у меня и поменяется отношение к жизни вообще, но пока я отлично понимаю Кэт, кстати автор "слова в защиту" тоже ее понимает по тому же вопросу.

Про то как берут приемных детей - см мой вывод номер один и два. Это не обоюдное усыновление из дет дома, ситуации бывают разные, и если вы любите человека, то от кого первый ребенок, раз вы все равно решились сойтись - не помеха, а если помеха - то и сходиться не стоит.[/b]

Как сказать, одно дело когда ребенок от прежнего брака, другое кода он появился во время брака нынешнего, это раз. В средневековье мораль на этот счет была куда жестче это два.

Забыл я. Вы не ответили - чем певец навредил Арье.[/b]

Простите, только сейчас понял к чему Вы про певца вспомнили. Она в списке его не поминала, а про важность - не важность речь шла относительно списка.

А кстати насколько вы уверены в верности мужу Кет и кстати, а где находился во время мятежа Мизинец.[/b]

Она не любила Мизинца,... вообще. Он был просто другом. У меня такое мнение сложилось.

По поводу Шаи - ерунда полная, без комментариев.[/b]

Называют ерундой обычно когда нет контраргументов, а согласится гордость не позволяет.

Серсея жила только для себя - это не так - она тоже ради детей, только иначе чем Кет.[/b]

В точку. Она любила детей эгоистично. Они и выросли один садистом другой тюфяком. А Кэт была советницей и другом своим детям, по ее отношению к Роббу это видно. Конечно она о них заботилась, но при этом и воспитала людей достойных. Она жила, что бы ее детям было хорошо, а Серсея, что бы ей было хорошо, потому что детям хорошо.

Разница огромная. Отчасти именно поэтому Серсея самый нелюбимый мой персонаж из оставшихся, а Кэт была одним из любимых. Кроме того у них есть еще и характеры, и моральные установки, и просто ум или его отсутствие. Глупо сравнивать по одной характиристике двух персонажей. Гора и Оберин, тоже оба любили подраться.

 

[Гэз Макон]

По поводу Шаи - ерунда, потому что сначала вы говорите, что то что мол Тирион души шлюху, потому что она шлюха - и все это самособой воспринимают, а потом расписываете причины. Я вас спросил - где и кто говорит о том, что Тирион душит ее только потому что она шлюха.

Теперь по поводу списка - убийство и есть убийство - и если список оправдать можно, то певца....(я могу, но мне было интересно ваше размышление, что бы лучше понять относительно защиты Кет). А то мораль весьма выгодно для Кет выстраивается.

 

[Rist]

Тирион находясь в жутком гневе обнаружил предательницу, о которой заботился и думал о ее безопасности.
Арья видимо готова была стать на новую ступень обучения и произвела казнь дезертира. По закону он заслуживал смерти.

Кэйтилин Старк персонаж похожий на женщину более других. И уговаривает она Эддарда стать Десницей из таких женских амбиций стать женой Десницы. Джона не принимает из-за ревности. Ее дети для нее самое важное. Ошибки ее от черезмерной заботе о детях.
В ее последнем разговоре с Джоном, она поддалась безумию. Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке. Сосотояние ее было еще куда более бессознательным.
В браке с Эддардом они были равными партнерами. Поэтому ее влияние на него было не так уж высоко. В решении о деснице: он сомневался, она была за. Результирующая - за. Все же Кейтилин была ЗА МУЖЕМ. В полном смысле.
Много сомнений было в Кейтилин Старк, но во Мстительнице нет места сомнению. Теперь немного жуткий, но сильный персонаж. Я в восторге от такого развития персонажа. Разговаривать она немного еще может. И принесет свое судное слово.
Одна жажда. Месть. Ненависть. Приговор. Смерть. Когда в сознании лишь одна ясная цель, она не может не быть достигнута. Берик после воскрешений гаснул. В Кэйтилин же только разгорелось пламя, и она принесет его в этот порочный, погрязший в грехах мир.

 

[Гэз Макон]

Сулейман.

Кстати - бастард в средневековье обычная вещь, поэтому о какой морали в этом отношении вы говорите.
По поводу Джона и вообще брака - Кет училась любить Неда и училась долго, а вот Нед не факт - ведь чаша Брандона это и Кет тоже. (Тут господин Сулейман о изменах и прочем вообще рассуждать нельзя)

Rist

Вы правы по поводу Арьи - казнила дезертира, по примеру отца, ведь из Старков по ее мнению только она и осталась.
По поводу Тириона так же соглашусь в основном.

 

[Сулейман]

Вот Рист разложил все по полочкам, и правильно сделал. Не соглашусь только с одним, зомбяк это всего лишь зомбяк, но уже не Кэт, ее жизнь и развитие закончилось после того как ее по горлу мечом полоснули.

Теперь по поводу списка - убийство и есть убийство - и если список оправдать можно, то певца....(я могу, но мне было интересно ваше размышление, что бы лучше понять относительно защиты Кет). А то мораль весьма выгодно для Кет выстраивается.[/b]

Какая мораль для Кэт? Этот список тут вообще как оффтоп рассматривать можно. Не имеет он отношения к Кэт никаким боком, это были мысли насчет почему Арья убивает "неважных" персонажей.

По поводу Шаи - ерунда, потому что сначала вы говорите, что то что мол Тирион души шлюху, потому что она шлюха - и все это самособой воспринимают, а потом расписываете причины[/b]

Между прочим в двух этих причинах можно проследить, что Шая виновата в том, что она шлюха не больше. Все логично.

Тирион находясь в жутком гневе обнаружил предательницу, о которой заботился и думал о ее безопасности.[/b]

Первое верно "в гневе", это основной фактор. А с чего Вы взяли, что Шая должна была ему верность хранить? ОН ее берег и защищал только ради себя, сам ее в это дело впутал, сам и покрывал, кстати защищая при этом и себя. Возникает вопрос кем они были друг другу? Никем. Никакой любви между ними не было. Любовь предусматривает доверие, Тирион хоть раз рассказал ей о своих делах? О ней самой расспрашивал? Она его тоже воспринимала как долгосрочного клиента не более, конечно была какая-то привязанность, но не любовь, даже не дружба. Я только теперь понял для чего все эти сцены секса с Шаей, не только собственно ради секса. Мартин показал , что Шая была просто шлюхой которую снял Тирион, ничем не связанной с ним. А Тирион возомнил, что он для нее единственный светоч и Бог, он ее за Тишу принимал, думал, что это просто продолжение, а чувства уже сами собой разумеются, ну и получил жестокое разочарование.

Кстати - бастард в средневековье обычная вещь, поэтому о какой морали в этом отношении вы говорите.[/b]

Я имел ввиду просто отношение к браку и внебрачным похождениям. А если еще раз вернутся к примеру с заполярьем, то ситуация та же. Есть разница до брака был ребенок или во время. Старк и Кэт уже поженились, то есть взяли друг перед другом обязательства, еще более усугубляет дело то что они почти друг друга не знают, а надо строить супружескую жизнь, а бастард это вообще лучший способ начать эту жизнь строить, просто великолепный. Понимаю почему Кэт, хоть не смотря на такое и полюбила Неда, но не смогла полюбить Джона.

 

[Гэз Макон]

Спорить не стану - ваше мнение, тоже имеет право быть. smile
Только по Тириону - добавилось еще и то, что его отец прав. (хотя бы в этом случае)
Есть такое понятие - фиктивный брак - для получения неких обоюдных выгод, в данном случае можно это отнести к браку Кет и Неда - союз двух Домов, в последствии Кет заставила себя полюбить Неда, Нед - наврядли и понимая это, Кет не особо хорошо (смягчаю) относилась к Джону (почему читайте цитаты из книги), причем само наличие бастарда - она сама считала вполне нормальным.
В фиктивном браке (а по закону там все впорядке), отношения как правило абсолютно свободные.

 

[Сулейман]

Нед - наврядли и понимая это[/b]

Ну если Нед Кейтелин не любил, то он вообще никого не любил. Любил конечно, просто спокойно без страстных порывов, не дали им времени для этих порывов. И Кейт это тоже понимала.

само наличие бастарда - она сама считала вполне нормальным.[/b]

Вот этого не помню. Еще раз говорю Кейт не любила Джона, никто и не говорит, что она души в нем не чаяла, и причины вполне объективны. "Была другая, с которой Нед изменял мне, и он не может ее забыть." Конечно ее это коробит. А Джон постоянное напоминание об этом. А то что с тех пор Нед скорее всего был ей верен усугубляет дело, значит это была настоящая любовь, считает Кэт, не понимая, что настоящая любовь это вот сейчас, а тогда, вообще скорее всего ничего не было, была Лианна и ложе с розами.

А формально понятия фиктивного брака не было в средневековье, и бастарды отнюдь не поощрялись. И в дозор Джона отправили как в единственное место, где он мог добиться положения своими собственными способностями, чего и сделал.

Только по Тириону - добавилось еще и то, что его отец прав. (хотя бы в этом случае)[/b]

В смысле? В чем прав?

 

[Гэз Макон]

Нед имел право на любую утеху среди битв....(с) В первые годы брака, она без удивления узнала, что у Неда есть сын от какойто девушки...(с)

Ну и наконец - Нед ей опять напомнил - что чаша его (включая и Кет) это чаша его брата Брандона - спустя столько лет - думаю Кет не очень приятны такие слова.

Понимаете или нет, что все цитаты касаемые Джона - не говорят о его измене - ни одной не нашел, она никогда не рассматривала Джона, как плод измены.

Тайвин был прав, что Шая шлюха и не больше - Тирион (как вы заметили) относился к ней несколько иначе.

 

[Narwen]

(Сулейман @ 12.05.2009 - 08:48 PM) 86126

Дальше чисто в виде примера. Если Ваша жена уехала на год в командировку в заполярье, вернулась с ребенком, на вопрос откуда говорит[/b]

Совершенно несопоставимый пример. Мы это как-то обсуждали в свободном форуме и тогда Саурофф привел очень показательный пример про волков и собак, особо рекомендую к прочтению. Женщина рожает от кого хочет - не захочет, не родит, аборты еще в каменном веке делали. Вообще, Саурофф более красноречив и я подписываюсь под каждым его словом. Это честные слова.

(Сулейман @ 12.05.2009 - 08:48 PM) 86126

Вот не понравилась она всем тем, что двух "любимчиков" толпы, одного за сына не считала, а второго казнить хотела.[/b]

Толпа. Унизительно быть толпой, я то себя считала личностью, способной мыслить непредвзято. Джона я люблю, и объективно есть за что, поскольку в его характере есть черты, которые я ценю, значит, в своей любви к Джону я объективна. Это не фанатизм, это разница восприятий. Кэйтлин я осуждаю за то, что она осознано упрекала пусть без слов Джона. Осознано - все равно, что умышленно. За умышленные убийства срок увеличивают. Она давила авторитетом на ребенка. Колола мужа за его измену, нанося удар по безвинному. Да, это в характере Кэт, но объективно это ПЛОХО. Буть Кэт хоть тыщу раз прекрасная мать и советчица, пусть у нее есть причины, но с морально-этической точки зрения она поступила осознанно плохо. Причины не являются оправданием. Незнание Кэт христианских ценностей (а следом и ценностей семибожия) - не является оправданием. И в античные времена были люди, которые не соглашались в Платоном в суждении о рабах. Жалость, прощение, великодушие существовали во все времена, есть они даже среди обезьян.

Вы утверждаете, что Кэт поступала нормально. Да. Она поступала согласно логике своего персонажа и логике повествования. Но как живой человек, который живет рядом с вами она поступала дурно.

(Гэз Макон @ 12.05.2009 - 09:13 PM) 86129

А самое, что ее бесило - Джон вырастая все больше походил на неда, больше чем остальные дети.
Из главы Джона (2й или третей) - На его месте должен был лежать ты! - это она Джону о Бране.[/b]

Подписываюсь.

Рассматривая Кэт не как персонаж, а как живого человека, то она нетерпима. Нетерпима ко всем за исключением тех, кого любит: детям, НедУ, Лизе, Мизинцу.

(Сулейман @ 12.05.2009 - 09:29 PM) 86130

Он действительно не ее сын, даже не приемный, приемных берут по обоюдному согласию, а тут подарочек такой "нате воспитывайте".[/b]

НЕТ доказательств, что это измена. Я уже писала выше, что возврат Джона определен Кэт на глазок, и писала о том, чем могла быть вызвана чахлость Джона. Но это без разницы, главное, что Кэт считала его сыном Неда, а он этого не опровергал. Я не поэтому цитирую. Я про "на-те воспитывайте". Кэт не современная женщина, она леди. Она даже сисьску свою едва ли детям давала, воспитывать в современном понимании от нее не требовалось. Не нужно было даже разговаривать, если на то пошло. Вспомните, Серсея Томмена видит только, когда ей захочется увидеть и не более того.

(Гэз Макон @ 13.05.2009 - 03:56 PM) 86171

в последствии Кет заставила себя полюбить Неда, Нед - наврядли и понимая это, Кет не особо хорошо (смягчаю) относилась к Джону (почему читайте цитаты из книги), причем само наличие бастарда - она сама считала вполне нормальным.[/b]

Другими словами, она мстила уже мертвой сопернице?

(Сулейман @ 13.05.2009 - 04:12 PM) 86174

Ну если Нед Кейтелин не любил, то он вообще никого не любил.[/b]

После 15 лет брака любая, даже самая пылкая любовь, должна трансформироваться в другие более спокойные чувства. И на этом этапе нельзя ничего сказать о том, как было вначале, так что мы не знаем, он любил, или не любил. Факт в том, что все эти 15 лет делил ложе он только с женой, и после каждого раза Кэт молилась "чтоб семя прижилось".

(Сулейман @ 13.05.2009 - 04:12 PM) 86174

А формально понятия фиктивного брака не было в средневековье, и бастарды отнюдь не поощрялись.[/b]

На счет бастардов:

«...Несмотря на церковное осуждение измены, супружеская верность не служила главным жизненным правилом. Измены случались на всех социальных уровнях. Таким образом, многочисленны были внебрачные дети, однако общество не желало выделять им место в своих рядах. Поскольку основой семьи служил брак, то дети, рожденные вне брака, юридически не имели ни семьи, ни рода, ни сословия (кстати, внебрачный ребенок из семьи сервов считался свободным). К тому же теоретически они не могли ни получить наследства от родителей, ни стать священнослужителями, ни занять гражданский пост. Некоторые обычаи даже запрещали им передавать своим собственным детям накопленное имущество. Однако в действительности положение такого ребенка зависело только от его происхождения. Внебрачного сына короля никто не посмел бы приравнять к побочному сыну виллана, и в княжеских семьях дети, рожденные вследствие «шалостей дворянства», имели те же права, что и законные наследники. Им даже не отказывали в почестях. Вильгельм Длинный Меч, вероятно, сын Генриха II и его постоянной любовницы, красивой и загадочной Розмонды Клиффорд, стал графом Солсбери и одним из самых влиятельных баронов Англии; так же и Пьер Шарло, сын Филиппа Августа и «девушки из Арраса», получил епископство Нуайона, одно из самых значительных в королевстве...» - цитируется по книге «Пастуро М. Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола»

(Rist @ 13.05.2009 - 02:39 AM) 86148

Ошибки ее от черезмерной заботе о детях.[/b]

Ключевое слово "чрезмерно". Излишество. wink

 

[Rist]

Лишь зомбяк... Холодные руки тоже лишь зомбяк, и Берика Дендариона тоже так можно назвать, весь изрубленный, без глаза. Небыло бы развития, была бы смерть. А так новое воплощение, новые цели и ценности. Кстати о развитии, с конца третей книги к концу четвертой она научилась говорить. Прогресс.

 

[Гэз Макон]

Сулейман.

По поводу бастардов - читайте главу Кет, там о бастардах вообще и о Джоне в часности.

Нарвен.

Не то чтобы мстила мертвой сопернице, но сама придумала себе эту соперницу - ведь надо оправдание найти себе, почему она научилась Неда любить, а он ее нет - отсюда и появилось, что - Между ними всегда будут стоять тени той женщины и Брандона (с) - этакий противовес Брандону, а постепенно на Джона перекинулась эта ненависть.

Причем вот перечитывал и появилось у меня такое ощущение, что Нед и Кет общаются настолько официально, как буд то не муж и жена, а просто родственники. И кстати Кет очень честолюбивая женщина - брак Джоффри и Сансы - по началу она как восприняла, Нед то не был обрадован такой возможностью.

 

[Kostus Primus]

(Сулейман @ 12.05.2009, 10:39 PM) 86125

А помоему на Джейме плевать было всем кроме папаши, и вот после смерти Тайвина он перестал бы играть такую роль. К тому же Тайвин бы не погиб не будь Джейме, он ведь выпустив Тириона косвенно приложил руку к убийству отца. Вот как выходит Кейтелин выпустив Джейме, убила Тайвина. Так что не надо строить пустые предположения, что могло бы быть. Случилось так, и в этом случае освобождение Джейме обернулось добром, в первую очередь для спасенных жителей Риверанна, о чем Кэт знать конечно не могла. Ее опрометчивый поступок, поступок обусловленный горем матери потерявшей почти всех своих детей (после этого у любой бы крыша ехать начала, а Кэт ведет себя очень даже здраво), искупается неожиданным результатом.[/b]

Добро для жителей Риверрана? Ещё посмотрим (Том-Семёрка зря что ль туда просочился? А все жители Риверрана присягнули на верность его новому владельцу. А у разбойников кто теперь заправляет?)
А по возражению - вы же сами замечаете, что Тайвин бы не умер (а умер Тирион) - значит Джейме остался бы ценен. Но это всё предположения.
(Сулейман @ 12.05.2009, 10:39 PM) 86125

Вы дальше приводите список ненормальностей которые вписываются в " установленные в человеческом обществе нормы", еще раз говорю у всех людей на чем нибудь "едет крыша", кому монеты нравится собирать, кто поет во весь голос на улице от счастья, это вполне нормально, человек лишенный странностей обычно скушен и неинтересен. Вот и персонаж если он лишен странностей причуд, увлечений, желаний кроме "пожрать поспать" (прошу прощения, "дракона завалить с принцессой переспать"), и какой нибудь безумной или не очень мечты - становится картонным, серым, и стереотипным, Вам о таких интересно читать? А почему он таким становится? Причина всегда одна, он не реалистичен, он не живой человек => все люди слегка ненормальны, то есть выбиваются за рамки "установленной в человеческом обществе нормы"[/b]

А я не говорю, что мне было бы мнтересно читать о "серых" персонажах. Я только говорю, что у всех персонажей наблюдается сильный перекос в какую либо сторону. Если вы считаете, что таких девочек, как Арья, или Дени - пруд пруди - это ваше право, а я буду называть их ненормальными, и при этом получать удовольствие от чтения.
(Сулейман @ 12.05.2009, 10:39 PM) 86125

Он многое переосмыслил после отсидки в темнице, и своего освобождения и "Цареубийцы" в устах Бриенны, и с тех пор меняется в одном направлении, так, что Ваше утверждение абсолютно ничем не подкреплено, даже противоречит фактам, Параноид здесь целиком прав.[/b]

Нет. Потеря руки и бдение у одра отца - вот два фактора.
(Сулейман @ 12.05.2009, 10:39 PM) 86125

Тогда развала не было совсем.[/b]

Триста человек конницы в два дня - это не развал? Или вы думаете, что у Робба - многомиллионные армии?
(Сулейман @ 12.05.2009, 10:39 PM) 86125

Если бы Кэт сидела на кухне, Роббу бы устроили Красную Свадьбу во время ПЕРВОГО визита к Фреям. Вот о том, что взятие Риверрана, поражение войск Джейме и Тайвина в первую очередь ее заслуга, все забывают.
В Средневековье ума нужно было поменьше чем сейчас, а заметьте Кэт не махать мечом лезла, следовательно если по Вашему у женщины ума нет, то эмансипации не место сейчас, в средневековье все нормально было. И не надо говорить, что я перевираю Ваши слова.[/b]

Мы не Рассматриваем, что было бы с Роббом, мы обсуждаем, в каком варианте Кейт была бы милейшей женщиной, матерью пятерых детей.
Рассуждения про ум я, извиняюсь, не очень понял. Я про её умственные споосбности ни чего не говорил.
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131

Цитату, плиз. Кочевников и железнорожденных прошу не трогать - у них другая культура и другие обычаи. Аша на ЖО - да действительно, единичное исключение. И цитату попрошу не одну (и не от одного персонажа), раз уж ты утверждаешь, что[/b]

Как только мне вернут 1 и 2 тома, так сразу приведу море цитат (с экрана я не читаю - глаза устают). Про Ашу - чем не устраивает цитаты дяди? Ну, ещё Харло можно вспомнить, крики моряков на выборах.
Тогда я тоже попрошу цитату не одну про то, что Кейтлин любит Неда, а пять и от разных персонажей!
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131

Как видим, Бринден не встает на дыбы с криком "Нет не может! Это противоестественно!", а очень даже соглашается с Кэт.[/b]

Ну да, он её брат между прочим, и, в отличие от Грейджоев, образование получил. Она у него поддержки ищет, а он что должен был сказать?
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131

И гарантию, что их потомки будут владельцами Винтерфелла.[/b]

Да, но их потомки будут Старками. Талли Винтерфелла и Севера при таком раскладе не видать. Это сейчас кто какую фамилию хочет - такую и берёт, тогда всё было посложнее.
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131

Какие чувства Джона? Доказательством чувств Кэт к Джону могут быть только мысли Кэт. Ну, допустим, если бы Джон когда-нибудь упомянул: вот сука эта Кэт, как же она меня третирует! - это тоже было бы доказательство. Но косвенное.[/b]

М-даа... То есть вы отказываете человеку в способности чувствовать отношение других людей к себе...
Приведу цитату, из Пира, но, боюсь, вас она ни в чём не убедит: "Своими тёмно-голубыми глазами и плотно сжатым ртом она немного походила на Станниса. Чугун - твёрдый, но хрупкий. Она смотрела на него так же, как бывало в винтерфелле, когда он побеждал Робба на мечах, в арифметике или ещё в чём нибудь. Кто ты? - всегда говорил этот взгляд. Тебе здесь не место. Зачем ты здесь?
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131

Нед - не бесчувственная скотина, он постоянно думает о тех, кто ему дорог (и не очень дорог - Джейме он тоже вспоминает, к примеру). Кэт о Джоне не вспоминает вообще после его отъезда, и даже когда он перед глазами, не высказывает ничего о нем лично - только об отношении Неда и Робба к нему. Для меня это достаточное текстовое доказательство того, что она не испытывает никаких сильных чувств к нему - ни любви, ни ненависти. Если тебе хочется писать в голове фанфикшен о злобной мачехе - кто я такая, чтобы мешать? Только не выдавай его за факты.[/b]

Мне хочется? Мне ни чего такого не хочется. Просто после прочтения у меня сложилось определённое отношение о Кейтлин, и о её отношении к Джону. И, удивительнее всего, я не одинок. Или тут полфорума хором фанфикшин придумывают? Кстати, прошу привести цитату, что она "не испытывает ни каких сильных чувств к Джону".
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131

Советом. Помощью. Хочет родить ему еще сына, хотя уже родила троих. Завтрак в постель не носит, правда, но для этого слуги есть.[/b]

Все её советы сводятся к благу её детей. Как она ему помогает? Ему хочет родить или себе?
Кстати, вопрос, почему на Неда похож только Джон и Арья, а остальные - вылитая мать и ни чего от отца? У Фреев, Баратеонов, Ланнистеров, Таргариенов - всё по другому.
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131

Сидеть с умирающим - оно посложнее будет, чем письмецо написать. И кто в Вестеросе регулярно друго другу пишет, не по делу?[/b]

Сидеть с умирающим - это вы про кого? Может, ещё расскажите, как она ему утку подставляла и простыни меняла?
Пишут лорды, иначе зачем держать столько воронов? Или у них у всех исключительно важные дела?
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131

Не надо путать Божий дар с яичницей. Мамонты существуют объективно, а литературные персонажи - только в той степени, в которой они были описаны аффтаром. Только то, что есть в тексте, является для них объективной реальностью. Так что да - если нет цитат, то не задумываются. Если аффтар позволил одним персонажам задуматься о судьбе маленького человечка в развязанной ими войне, а другим не позволил - значит, хотел что-то этим сказать.[/b]

Вы ещё напишите: аффтар жжот. bad Бриенна - задумывается, Джейме задумывается, Нед задумывается, Станнис задумывается - вам мало? Даже Тайвин Ланнистер задумывается, на свой лад. Если такие отморозки, как Григор Клиган, ни о чём не думают - это не значит, что не думает ни кто.
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131

Ой уморил. Предательство одного человека, под командой которого находилась половина Роббовой армии, ага )))[/b]

А что ж тогда этому человеку пришлось устраивать балаган с перепровой и "внезапным нападением", чтобы перебить всю пехоту, кроме Фреевской и Болтоновской? Если по вашему, все эти солдаты уже предали Робба?
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131

Как это я не привожу цитат? И потом, зачем тебе цитаты, ты же все равно выдумываешь то, чего в тексте нет (как с ненавистью Кэт к Джону или ее желанием свалить с Севера) и не веришь словам персонажей, которые черным по белому на экране напечатаны (как с Кэт, которая, оказывается, убеждала себя в своей любви к Неду или с Джейме ниже).[/b]

Ну ну, давайте без оскорблений, хорошо? Выдумываешь, придумываешь - это всё от отсутствия аргументации, что ли? Я каждое высказывание, когда могу (если они содержатся во 3-4 томах, которые сейчас со мной), подтверждаю цитатой, когда нет - докжите тогда, что я "выдумываю". Если Кейт убеждает себя, что любит - это ещё не безоговорочное доказательство, что она его действительно любит.
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131

То, что Карстарки переметнулись - прямое следствие того, что дурачина Робб обезглавил их лорда прилюдно, когда достаточно было сослать на Стену. И того, что он не решился наказать Кэт, потому что у самого рыльце было в пушку.[/b]

Карстарки "переметнулись"? Куда? К кому? Их лорд предложил руку его дочери тому, кто найдёт Джейме. Которого отпустила ваша ненаглядная леди. Вот они и подались на поиски, дезертировав. А что было делать "дурачине Роббу", когда Карстарк прилюдно оскорбил его - короля? Любой из текущих вестеросовских королей поступил бы точно так же.
А как он должен был свою мать наказать?
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131

Ну да, перестала. Когда человек теряет рассудок, он обычно перестает себя контролировать.[/b]

Очень иронично. И всё, что было скрыто - прорывается наружу. Не все сумасшедшие - агрессивны.
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131

Было-было, но все это случилось после того, как Ренли быльем порос. Рядом с его свежим трупом они были бы, боюсь, не столь сговорчивы.[/b]

То есть вы считаете, что их бы казнили без суда и следствия? Войско лишилось своего короля, и кто же бы вынес приговор матери короля живого?
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131

Ну в общем, см. выше. Зачем тебе тогда цитаты?[/b]

Действительно.
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131

Во-первых, Кэт - не труп, точно так же, как Берик. Она разумна, дееспособна и все еще считает себя леди Кейтилин Старк. Говорить не может, да. Во-вторых, о честности: то есть, когда Тирион выиграл испытание поединком (через Бронна) это было честно, и когда проиграл (через Оберина) - это тоже было честно? И если на месте Пса был бы, скажем, Сэм, это тоже было бы честно? В-третьих, Бриенну собрались вешать, потому что она отказалась выполнить прямой приказ (который она, как вассал Кэт, обязана была выполнить) - убить Джейме. Дети здесь ни при чем.[/b]

Беррик - точно такой же труп, вы хотели сказать (хотя теперь он совсем мёртвый). На севере тоже много трупаков стало - они все тоже - не трупы? А она, кстати, не дышит. И гниёт потихоньку.
И с Тирионом - всё было по честному. Если бы Арья обвинила Сэма в убийстве, перед лицом Беррика, вы имеете в виду? А Сэм бы это подтвердил? Думаю, да. К тому же то, что сир Хрюшка не в форме - это его личные проблемы. А справедливо бы было его пускть в чистом поле в атаку с шашкой наголо или нет?
Ещё раз. Кейт - труп (то, что она ходит, говорит и считает - не доказательство (см. выше)). Она умерла, и её оживили - живой труп, но труп.
Ещё раз спрашиваю - какие вассальные обязанности могут быть перед трупом? К тому же, Бриенна что - наёмный убийца, чтобы ей кого-то заказывать? Она - рыцарь (по крайней мере себя считает), а рыцари не убивают конкретных людей по приказу. Следовательно, кейтлин не имела права такое просить.
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131

Не все. Лететь, очертя голову в КГ ей, например, не нужно было. И можно было бы и подумать, прежде чем верить на слово Мизинцу. Но в основном, обвинения в ее адрес, мягко вырахаясь, тенденциозны, да.[/b]

Если б она не "летела" в КГ, её бы с пол дороги вернула погоня (да и люди Карстарка не дремали). К тому же ей был прямой приказ от пока ещё здравствовавшего вассала. А после захвата их с Джейме Бравыми ребятами, она уже собой не располагала. Мизинец и не таких за нос водил. А освободилась, когда леди Кейтлин уже плавала в Трезубце. Так в чём же её "вина"?

Гэз
(Гэз Макон @ 14.05.2009, 10:15 AM) 86214

Причем вот перечитывал и появилось у меня такое ощущение, что Нед и Кет общаются настолько официально, как буд то не муж и жена, а просто родственники.[/b]

А я вот больше всего из-за чего недоумеваю: ну почему два ребёнка Неда так на него похожи, а у остальных - вообще нет ни чего общего? Как-то это с теорией наследственности не совпадает. Тем более, что у других домов всё не так (у фреев - подбородок, у Ланнистеров - золотые волосы и зелёные глаза, у Таргариенов - фиолетовые глаза, у Баратеонов - крепкое тело и чёрные волосы).
Меня сейчас, конечно, осудят, но может быть, Робб, Санса, Бран и Рикон - не от Неда?

 

[Сулейман]

Нарвен, я не заметил, что бы Джон вырос неврастеником с кучей комплексов и загубленным детством. Кейт его не любила, но старалась этого не проявлять, и кроме ряда случаев этого не выдавала, Джон знал о ее отношении, но в открытый конфликт они не переходили. Выше я писал почему у Кейт есть моральное право не просто не любить, а ненавидеть Джона, а то, что она сдерживает эти чувства в себе ей в плюс, а не в минус. Преступления еще судят по факту совершения, одно дело замысливать, другое исполнять.

Рассматривая Кэт не как персонаж, а как живого человека, то она нетерпима. Нетерпима ко всем за исключением тех, кого любит: детям, Неду, Лизе, Мизинцу.[/b]

Ну назовите кроме Джона или исконных противников - Ланистеров еще кого нибудь. Я книгу всего один раз читал мог и забыть.

 

[Narwen]

(Гэз Макон @ 14.05.2009 - 08:15 AM) 86214

а постепенно на Джона перекинулась эта ненависть.[/b]

Скорее это "несостоятельность". А в целом да, согласна.


(Kostus Primus @ 14.05.2009 - 08:37 PM) 86242

Ну да, он её брат между прочим, и, в отличие от Грейджоев[/b]

Бринден? Вроде дядя wink


(Kostus Primus @ 14.05.2009 - 08:37 PM) 86242

Да, но их потомки будут Старками. Талли Винтерфелла и Севера при таком раскладе не видать. Это сейчас кто какую фамилию хочет - такую и берёт, тогда всё было посложнее.[/b]

СТОП! Скажем Робб станостся лордом Винтерфелла, Бранон уходит в дозор, а Рикон наследует Риверран - по материнской крови (в случае бездетной кончины Эдмара). Затем, проходит, скажем, поколений 3 и старшая ветвь (от Робба) пресекается. Наслудет потомо Рикона? Т.е. Талли? Получиться обратная ситуация? А если он в семье один мальчик?


(Kostus Primus @ 14.05.2009 - 08:37 PM) 86242

Кстати, вопрос, почему на Неда похож только Джон и Арья, а остальные - вылитая мать и ни чего от отца? У Фреев, Баратеонов, Ланнистеров, Таргариенов - всё по другому....

Меня сейчас, конечно, осудят, но может быть, Робб, Санса, Бран и Рикон - не от Неда?[/b]

Ну... я думаю, тут беспочвенные подозрения. Помните, когда Кэт и Нед занимаются любовью незадолго до письма, Кэт думает:

«Нед поцеловал жену и выбрался из постели, как делал уже тысячу раз. [..] Нед казался ей почему-то каким-то ранимым и невысоким - похожим на того юношу, с которым она обвенчалась в септе Риверрана пятнадцать долгих лет назад. Тело ее все еще ныло после его ретивой любви. Добрая боль. Она ощущала в себе его семя. И помолилась, чтобы оно прижилось. Прошло уже три года после рождения Рикона, а она еще не слишком стара и может родить мужу еще одного сына.»

В общем, ее желание иметь еще детей именно от него, ее оправдывают. Да и генетика - из школьного курса помнится, что у черного кота и белой кошки черные, либо белые котята появляются в определенном соотношении, что-то вроде 3:2....

(Paranoid_Android @ 12.05.2009 - 08:37 PM) 86242

Советом. Помощью. Хочет родить ему еще сына, хотя уже родила троих. Завтрак в постель не носит, правда, но для этого слуги есть.[/b]

О! Противоречие. "На то есть слуги", а до того, вы утверждали, что Джона воспитывать она не обязана, на что я привела точно такой же аргумент. Проигнорированный.


(Kostus Primus @ 14.05.2009 - 08:37 PM) 86242

Ну ну, давайте без оскорблений, хорошо? Выдумываешь, придумываешь - это всё от отсутствия аргументации, что ли? Я каждое высказывание, когда могу (если они содержатся во 3-4 томах, которые сейчас со мной), подтверждаю цитатой, когда нет - докжите тогда, что я "выдумываю".[/b]

Поддерживаю.

(Kostus Primus @ 14.05.2009 - 08:37 PM) 86242

Ещё раз. Кейт - труп (то, что она ходит, говорит и считает - не доказательство (см. выше)). Она умерла, и её оживили - живой труп, но труп.[/b]

Согласна. Тот, кто умер, тот труп. Сохранившееся самосознание Кэт сохраняет за ней личность, да, возможно, но чувствует ли она? Способна испытывать милосердие? Беррик испытывал, но Беррик и не был одержим.

 

[Narwen]

(Сулейман @ 14.05.2009 - 09:55 PM) 86252

Ну назовите кроме Джона или исконных противников - Ланистеров еще кого нибудь.[/b]

Сложная задачка, ведь получается, нужно исключив всех тех, кто вызвал ее антипатию, сообразить, а за что ей быть нетерпимым к остальным. Вопрос тут в "исконных" пртивниках. Отчего это исконные? От того, что она затвердила себе виновность Тириона недопуская и мысли, что это ошибка? В общем, я подумаю над вашим вопросом, нужно перечитывать. Скорее всего ближе к Красной Свадьбе что-то такое было.

(Сулейман @ 14.05.2009 - 09:55 PM) 86252

Нарвен, я не заметил, что бы Джон вырос неврастеником с кучей комплексов и загубленным детством.[/b]

А "Я не хочу быть отцом бастарда?" - это значит он считает себя человеком неполноценным, не так ли? Таким, что подобной жизни и давать не хочет.

(Сулейман @ 14.05.2009 - 09:55 PM) 86252

Преступления еще судят по факту совершения, одно дело замысливать, другое исполнять.[/b]

Пытаться не исполнять. Но попытка - это не исключение.

 

[Сулейман]

"Я не хочу быть отцом бастарда?"

Может это не совпадает с историческими фактами, но у нас Вестерос, там у бастарда почти никаких прав, разумеется он допустим став лордом, не захочет, что бы его сын был бастардом. Плюс он видит к чему это приводит в отношениях в семье, мало хорошего. Кстати упоминаемая Вами церковь измену запрещает так же как и помыслы о преступлении.

Толпа. Унизительно быть толпой, я то себя считала личностью, способной мыслить непредвзято. Джона я люблю, и объективно есть за что, поскольку в его характере есть черты, которые я ценю, значит, в своей любви к Джону я объективна. Это не фанатизм, это разница восприятий.[/b]

Мне тоже нравится Джон и Тирион, и если Вы не считаете себя частью толпы, то зачем себя с ней ассоциировать пусть даже и в отрицании. Про толпу это вообще выражение такое, просто Джон персонаж почти идеально положительный и следовательно нравится большинству, ну а Тирион самый харизматический вот тоже его все любят. Все таки безгрешных людей не бывает, я не обеляю Кейтилин просто доказываю, что ее грехи куда меньше тех, что ей приписывают.

 

[Сулейман]

Кстати насчет Тириона, у нее на руках были все доказательства, и никаких причин им не верить. А антипатия к Ланнистирам, так Нед их тоже не любил, скорее всего он жену против них настроил, плюс есть такие люди неприятные сразу, и ничего не сделаешь ссобой, обычно это первое впечатление верно, просто человек с которым у Вас резко расходятся взгляды на жизнь. Мне тоже Джейме и Серсея, не понравились сразу как их Мартин ввел. Особенно Джейме, я знаю таких людей в реальности, и тоже отношусь к ним нетерпимо, обычная человеческая антипатия.