• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Экономика Вестероса и Эссоса

Rider

Кастелян
Север вообще беден (да и не диво). И сами Хранители Севера тоже – по приходу. Самый богатый северный род – Мандерли, причем, богатство их создано, в первую очередь, торговлей, и, кроме того, Мандерли ещё и не исконные северяни, а изгнанники из королевства Простора.
Где-то в тексте было или в энциклопедии... Если ошибаюсь - пардон. Мне казалось логичным, что правящий уже очень много лет клан самый богатый.
Можно предположить, что Север богат как Русь матушка. Огромные леса (а это ресурс ходовой), пушнина, прочие промыслы, земли возможно не такие плодородные и выращивание более рисковое, но у северного крестьянина земли в 10 раз больше чем у южного. Но вероятно Север так же беден как Русь матушка :) Жизнь у лордов описывается весьма скромная.
Правильно. Я ж не говорю, что они обязаны быть бедны, как эскимосы. Новгородская республика жила относительно неплохо. Надо будет Мартину книжко про нее подарить по-английски. :) Просто не написал человек, и гадаешь. А торговать можно только на юге, за Стеной одни мамонты и одичалые. С последними, правда, была какая-то меновая торговля на берегах Тюленьего залива (янтарь, сани и меха на соль, металлические изделия и вино). Что ж до Ночного Дозора, то за всю историю охранять и чинить Стену должны были разные организации. Периодически народ должен был бы прекращать это делать вообще по разным причинам на долгие столетия. На Великой Китайской уже давно никто не дежурит. :) Было б нормально, если б Ночной Дозор существовал лет 500... Но вообще это оффтоп. :)

По теме: я пока что вижу, что Варис и Иллирио просто хотят поменять в Ветеросе власть, использовав дотракийцев и верные Таргам кланы в Вестеросе. Будет ли оно в таком виде благом для государства, еще большой вопрос.
 

Peter-88

Лорд
Где-то в тексте было или в энциклопедии... Если ошибаюсь - пардон. Мне казалось логичным, что правящий уже очень много лет клан самый богатый.
Как раз в wiki ясно написано, какой дом на Севере самый богатый: http://7kingdoms.ru/wiki/Мандерли.

Правильно. Я ж не говорю, что они обязаны быть бедны, как эскимосы. Новгородская республика жила относительно неплохо.
Республика Святой Софии жила даже не неплохо, а хорошо. Но её богатство целиком зависело от торговли. Собственно, точно так же как Мандерли торгуют через Белую Гавань (причем предметами экспорта служат, очевидно, помимо рыбы (и морского зверя?) также названные вами пушнина и лес, возможно, продукты бортничества, смолокурения и т.п. (но на это прямых указаний вроде бы нет)).

По теме: я пока что вижу, что Варис и Иллирио просто хотят поменять в Ветеросе власть, использовав дотракийцев и верные Таргам кланы в Вестеросе. Будет ли оно в таком виде благом для государства, еще большой вопрос.
Я бы вообще усомнился в планах Иллирио относительно дотракийцев (если только это не авторский ляп, что сомнительно).
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
Вот только я до сих пор не понимаю, как Старки могут быть самым (или около того) богатым родом Вестероса.
Я про ресурсы говорил. Россия богатая ресурсами страна, а Япония бедная. Если же судить по экономике, то все как раз наоборот (по крайней мере относительно). It is known. Известно, так же,что Старки сожгли свой торговый флот. А это нехорошо влияет на доходы. Складывается впечатление, что на Севере хозяйство близкое к натуральному. Так же неизвестно какую дань знаменосцы платят Старкам (судя по народной любви - небольшую).
По теме: я пока что вижу, что Варис и Иллирио просто хотят поменять в Ветеросе власть, использовав дотракийцев и верные Таргам кланы в Вестеросе. Будет ли оно в таком виде благом для государства, еще большой вопрос.
Варис очень любит детей. И может он именно из-за народного счастья переворот затеял:) Может он чем-то по жизни обязан Блекфайрам. То что Иллирио отец Эйгона - тоже может иметь место. Он с таким участием о нем спрашивал, подарки ему слал.
 

odeyalko

Лорд
про ресурсы говорил. Россия богатая ресурсами страна, а Япония бедная. Если же судить по экономике, то все как раз наоборот (по крайней мере относительно). It is known. Известно, так же,что Старки сожгли свой торговый флот. А это нехорошо влияет на доходы. Складывается впечатление, что на Севере хозяйство близкое к натуральному. Так же неизвестно какую дань знаменосцы платят Старкам (судя по народной любви - небольшую).
Оно не близко, оно самое что ни на есть натуральное, как и вообще в Вестеросе. В остальном согласна.
 

Rider

Кастелян
Как раз в wiki ясно написано, какой дом на Севере самый богатый: http://7kingdoms.ru/wiki/Мандерли.
Посыпаю главу пеплом и каюсь. :)
Республика Святой Софии жила даже не неплохо, а хорошо. Но её богатство целиком зависело от торговли. Собственно, точно так же как Мандерли торгуют через Белую Гавань (причем предметами экспорта служат, очевидно, помимо рыбы (и морского зверя?) также названные вами пушнина и лес, возможно, продукты бортничества, смолокурения и т.п. (но на это прямых указаний вроде бы нет)).
Да, что-то такое могло быть. С кем только вестеросские северяне торговали, интересно... Новгородская республика в этом смысле хорошо расположена. Богатство да, зависело от торговли, но прокормить себя они могли - это было аграрное государство. Проблемы начинаются дальше на север. Хотя районы многолетней мерзлоты, которые поминали тут, относительно далеко от Новгорода (на самом севере и востоке Скандинавского п-ва), даже не доезжая их с сельским хозяйством уже плохо: не вызревает ничего. В южных областях Норвегии еще что-то выращивали, а дальше на север нет. Чего викинги грабили-то всех. :) Еще Новгород некогда был крупнейшим экспортёром мехов в Европу. Также у них были железо, соль и жемчуг...
Я бы вообще усомнился в планах Иллирио относительно дотракийцев (если только это не авторский ляп, что сомнительно).
Арья в первой книге подслушала разговор Иллирио и Вариса в подземелье. Иллирио посетовал, что "кхал не будет утруждать себя до рождения сына," и "мы должны получить передышку". Варис говорит, что "если кхал не поторопится, он опоздает" - в Вестеросе назревает гражданская война, и власть может захватить кто-то другой. Заговорщики обсуждают, что еще не готовы, сейчас заваруха им не нужна, хорошо бы ее оттянуть.
Во-первых - не севернее всех. Скорее, в центре провинции. Во-вторых, с чего вы вообще взяли, что они самые богатые на северных землях? Про их богатство вообще нигде утверждений не видел.
Ок, слухи о богатстве Старков оказались сильно преувеличены. :)
Там же потом довольно ясно говорится, что про 8000 лет это легенды и мифы, реальная история гораздо короче.
Хммм... Так это потом где-то говорится. А в книге сначала и в Вики именно эти дикие цифры:
http://7kingdoms.ru/wiki/Ночной_Дозор (см. под картинкой) И не только там! Вот еше пример:
http://7kingdoms.ru/wiki/Старки
Линия Старков не прерывалась около 8 тысяч лет. Благодаря усилиям… летописца, … генеалогия лорда Рикарда Старка сохранилась в гораздо больших подробностях, нежели генеалогия глав других великих родов.
Жаль, что не линия Таргариенов, было бы интересно посмотреть, на кого они стали похожи после 8000 лет инцеста. Наверное, так появились мамонты. :) Если Мартин это исправил, написав, что легендарная хронология сильно отличается от настоящей, то это хорошо.


Известно, так же,что Старки сожгли свой торговый флот.
Зачем?!
Варис очень любит детей. И может он именно из-за народного счастья переворот затеял:)
Типа ему мешало, что народ счастлив? :sneaky:
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
Старая история. Брандон Мореплаватель построил мощнейший флот. Но однажды он уплыл и не вернулся. Его сын Брандон Поджигатель, горюя о нем, сжег весь флот. С тех пор Север не был морской державой.
Типа ему мешало, что народ счастлив?

Ну может он социализм построить хотел. Ну там детские дома еще:)
 

Peter-88

Лорд
Да, что-то такое могло быть. С кем только вестеросские северяне торговали, интересно... Новгородская республика в этом смысле хорошо расположена. Богатство да, зависело от торговли, но прокормить себя они могли - это было аграрное государство. Проблемы начинаются дальше на север. Хотя районы многолетней мерзлоты, которые поминали тут, относительно далеко от Новгорода (на самом севере и востоке Скандинавского п-ва), даже не доезжая их с сельским хозяйством уже плохо: не вызревает ничего. В южных областях Норвегии еще что-то выращивали, а дальше на север нет. Чего викинги грабили-то всех. Еще Новгород некогда был крупнейшим экспортёром мехов в Европу. Также у них были железо, соль и жемчуг....
А с кем торговали исландцы? Да что там исландцы… даже гренландцы в лучшие времена снаряжали караваны с продуктами китобойного промысла и плавниковым лесом (возможно, и рубленным на побережье Северной Америки) в ту же Исландию и дальше в Норвегию. Касательно Новгорода, республика была настолько аграрной, что, по крайней мере, с XII века импортировала зерно с юга. Причем перекрывание поставок через Торжок вело к событиям вроде тех, которые так красочно описаны в НПЛ под 1215 годом (там, конечно, не обошлось и без природных причин, а неурожаи и в Лангедоке бывали…). Это, конечно, не отрицает того факта, что большинство жителей так или иначе обитало в сельской местности, но села были очень малы, поля обрабатывались небольшие, а по XIII век вообще господствовало подсечно-огнёвое земледелие. Так что сельские жители часто были ни сколько земледельцами, сколько лесорубами, бортниками, смолокурами, углежогами и т.д., не говоря уже о добыче пушного зверя.
Арья в первой книге подслушала разговор Иллирио и Вариса в подземелье. Иллирио посетовал, что "кхал не будет утруждать себя до рождения сына," и "мы должны получить передышку". Варис говорит, что "если кхал не поторопится, он опоздает" - в Вестеросе назревает гражданская война, и власть может захватить кто-то другой. Заговорщики обсуждают, что еще не готовы, сейчас заваруха им не нужна, хорошо бы ее оттянуть.
Всё это так, но это ещё не говорит в пользу того, что Иллирио ожидал от Дрого покорения Вестероса. В одиночку, во всяком случае.
 

khalina

Кастелян
в Вестеросе чистый феодализм, то есть торговые связи (внутри страны) слабые. каждый лорд имеет что то свое для жизни. не знаю богаты Старки или нет, но вот замок у них хороший. в Винтерфелле есть теплицы, например и зимой они питаются с них. то есть замок на самообеспечении фактически, поэтому и деньги не нужны))) думаю Мартин не прописал экономику так как ее нету почти. каждый лорд все сам для жизни производит. Ланнистеры богаты из-за рудников, а у Тиреллов плодородные земли, соответственно еды больше-людей больше. ))
Иллирио умный человек и наверно предвидел что дотракийцы разорят Вестерос и не задержатся там ни секунды после этого. может он хотел чтобы после всего этого Эйгон явился как спаситель от всех этих королей. может действительно и Варис и Иллирио хотят лишь хорошего короля? не зря же они так по спартански воспитывали Эйгона
 

Rider

Кастелян
Старая история. Брандон Мореплаватель построил мощнейший флот. Но однажды он уплыл и не вернулся. Его сын Брандон Поджигатель, горюя о нем, сжег весь флот. С тех пор Север не был морской державой.
Один китайский император империи Мин тоже сжег свой флот (по другой, правда, чуть менее нелепой причине - изоляционизм). Это дурно на Китай повлияло. Впрочем, там были и другие причины, почему он начал сильно отставать в развитии от Европы...
Ну может он социализм построить хотел.
Не пускайте Вариса на броневик! И кепку отберите! :) :devil: Почему - см. конец мессаги.
Слово "легендарным" здесь о многом говорит.
Хорошо, разобрались. :) Подозреваю, что фэны Мартина достали, и он датировку переделал. :meow:
А с кем торговали исландцы? Да что там исландцы… даже гренландцы в лучшие времена снаряжали караваны с продуктами китобойного промысла и плавниковым лесом (возможно, и рубленным на побережье Северной Америки) в ту же Исландию и дальше в Норвегию.
Я в курсе. У гренландских викингов всегда была связь с Европой, они даже налоги платили сначала норвежским правителям, потом датским. Только лес наоброт возили к ним из Европы, так как из-за специфических местных условий таскать его с Ньюфаундленда было опасно и неудобно (море бурное), а в самой Гренландии нет ни фига. Потом для судов нужен особый лес, а не карликовые березки... Короче, из Старого Света к ним импортировали лес (Норвегия, Исландия), железные изделия и разную еду. А гренландцы поставляли в Европу моржовые бивни в большом количестве, пеньку, бечевки, овец, кожи рогатого скота и тюленей. В ту пору приключился средневековый климатический оптимум, поэтому в Гренландии даже что-то росло съестное. Но больше они жили скотоводством и рыбной ловлей, и в значительной мере были зависимы от Европы. А потом наступило похолодание, сельское хозяйство загнулось окончательно, народ вымер или разбежался. Даже в период расцвета гренландской колонии там было не более 5000 жителей.
Касательно Новгорода, республика была настолько аграрной, что, по крайней мере, с XII века импортировала зерно с юга.
Я к тому, что жить там можно было без помощи извне. До 12 века как-то существовали же. И мне казалось, что импортировали тоже по большей части, только если неурожаи были, нет? Впрочем, если имеются лишние деньги, почему б не докупить еще, чтобы не сидеть на диете. :) Насчет Вестероса: если бы весь Север жил на импортной еде с юга, как бы северяне осмелились отложиться от королевства? Южане перекрывают поставки, и привет.
Лезу в книгу, нахожу сразу много интересного... :fools::fools: Во 2 главе описана казнь дезертира, и на земле лежит снег, сугробы по колено. В Вики написано, что на севере летом иногда выпадает снег, но сразу тает. Все равно при таком раскладе только северных оленей разводить.
...близящийся конец лета... Шел девятый год лета
С астрономией бяда. Зима и лето длятся годы. Причем каждый раз разное количество лет. В энциклопедии написано, что все это происки магии. Успокоили. :) Ну еще бы, иначе выходит, что их планета мотается по орбите с непредсказуемо изменчивой скоростью, но все живы. :) Год (который 365 с небольшим дней) вычисляют по зимним и летним солнцестояниям. Вдобавок может приключиться такая магическая бяка, что на всей планете настанет полярная ночь, когда родное светило не восходит годами (Долгая Ночь). И как у них народ живет? :crazzzy: Каждую зиму спонтанно мигрирует сотнями тысяч из северных стран в южные, помирая в большом количестве по дороге и вызывая хаос, войны и голод в южных государствах? :eek: Написано, что из-за этого в мире Мартина нет технического прогресса (рыцарские доспехи, однако, уже 15-16 века).
Но я считаю, что северные государства тогда вообще существовать не могут. Периодически вся территория становится непригодной для земледелия на годы, и нужно сниматься с места и валить куда-то на юг грабить соседей. Главное, что вообще непонятно, когда тебя накроет - завтра или через 10 лет. На земные сельхозкультуры в мире Мартина полагаться нельзя. Или должна быть какая-то волшебная пшеница, которая растет на снегу. Иначе почти весь Вестерос, кроме Дорна и Староместа должен быть населен немногочисленными племенами чукчей, способных переживать зимы. Да и северные народы в полярные ночи откачевывали к югу вместе с большей частью живности. И полярное лето у них было, когда можно хоть собирательством немного позаниматься (ягоды-витамины). Кстати, чукчи замков не строят. :)
http://7kingdoms.ru/wiki/Климат_и_времена_года
Всё это так, но это ещё не говорит в пользу того, что Иллирио ожидал от Дрого покорения Вестероса. В одиночку, во всяком случае.
Ждал, вероятно, просто поддержки в перевороте. Но как-то мне его идея не очень. Во-первых, отдавать даже часть своей страны на растерзание бесноватым дикарям - некомильфо. Если Варис думает, что это его страна, конечно. У Дрого 100 тыс. мужчин, из них 40 тыс. воины, плюс несметное количество членов семей и слуг в обозе, которых он потащит за собой. Как бы не вышла история, вроде тех, что были с мамелюками или янычарами, когда иноземные воины сначала служили своим халифам и султанам, потом захватывали власть. Одно хорошо: отморозки Дрого в отличие от монголов бездоспешные. Во-вторых, дотракийцы страдают водобоязнью, (что при бешенстве вообще-то нормально). :sneaky: Если же показать одному кхаласару, что плавать через Узкое море не так уж страшно, прокатиться в Вестерос захотят и другие. А их там очень много, и живут они разбоем. Правда, Хубилай с Японией хорошо обломался и больше не полез. :)
 

Gray

Ленный рыцарь
Я в курсе. У гренландских викингов всегда была связь с Европой ...
...
...
если бы весь Север жил на импортной еде с юга, как бы северяне осмелились отложиться от королевства? Южане перекрывают поставки, и привет.

Мой (весьма дилетантский, впрочем :) ) взгляд на человеческую цивилизацию подсказывает мне, что хорошо и богато живут не те, кто ПРОИЗВОДИТ, а те, кто ТОРГУЕТ тем, что кто-то производит. :)

Да любая северная страна (если люди там живут достаточно долго и не помышляют особо о миграции) способна прокормить сама себя - даже за счёт только собственных ресурсов. А вот быть богатой страной - это уже гораздо сложнее...

Лезу в книгу, нахожу сразу много интересного... :fools::fools:
...
И полярное лето у них было, когда можно хоть собирательством немного позаниматься (ягоды-витамины). Кстати, чукчи замков не строят. :)

Как же мне знакомо Ваше недоумение астрономически-метеорологическим ..., так скажем - странностям мира Мартина! :crazzzy: :)

Ждал, вероятно, просто поддержки в перевороте. Но как-то мне его идея не очень. Во-первых, отдавать даже часть своей страны на растерзание бесноватым дикарям - некомильфо. Если Варис думает, что это его страна, конечно. У Дрого 100 тыс. мужчин, из них 40 тыс. воины, плюс несметное количество членов семей и слуг в обозе, которых он потащит за собой. Как бы не вышла история, вроде тех, что были с мамелюками или янычарами, когда иноземные воины сначала служили своим халифам и султанам, потом захватывали власть. Одно хорошо: отморозки Дрого в отличие от монголов бездоспешные. Во-вторых, дотракийцы страдают водобоязнью, (что при бешенстве вообще-то нормально). :sneaky: Если же показать одному кхаласару, что плавать через Узкое море не так уж страшно, прокатиться в Вестерос захотят и другие. А их там очень много, и живут они разбоем. Правда, Хубилай с Японией хорошо обломался и больше не полез. :)

Есть такое понятие: "Допустимые потери". Для Вариса, в его благом стремлении к сильному государству, "допустимые потери" могли быть весьма ... обширными, так скажем. Как, впрочем и для любого крупного и амбициозного политика.
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
Оффтоп:
Так погода не только от вращения вокруг солнца зависит (с этим как раз все стабильно раз года могут вымеривать). Зима в Вестеросе похожа на "микро ледниковые периоды" в Европе такие 40 тыс.лет (источник: научно-популярный фильм BBC, так что инфа не 100%) назад постоянно случались и люди там в это время жили. случались и долгие - собственно как долгая ночь, длительностью в поколения, случались и короткие. Еще погода зависит от Луны, наклона оси планеты, скорости вращения планеты вокруг своей оси. В общем нет в этих долгих зимах ничего что наша земля матушка не видела, да и люди тоже.
 

Rider

Кастелян
Мой (весьма дилетантский, впрочем :) ) взгляд на человеческую цивилизацию подсказывает мне, что хорошо и богато живут не те, кто ПРОИЗВОДИТ, а те, кто ТОРГУЕТ тем, что кто-то производит. :)
Лучше уметь все. :) Но про экономику Севера не написано почти ничего.
Есть такое понятие: "Допустимые потери". Для Вариса, в его благом стремлении к сильному государству, "допустимые потери" могли быть весьма ... обширными, так скажем.
Это-то мне понятно.
Народ! Пусть модераторы сделают отдельную тему "Экономика и природа"!
Так погода не только от вращения вокруг солнца зависит (с этим как раз все стабильно раз года могут вымеривать).
Так кто это знал, пока мне статья в Вики не попалась? Мне вообще казалось странным, если у них один сезон длится несколько земных лет, откуда они вообще знают тогда, что такое земной год, который 365 с небольшим дней? Тем не менее люди определенного возраста по описанию соответствуют таковым на Земле. Для сравнения год на Юпитере около 11 земных лет, то есть шестилетний мальчик там уже не мальчик. :) В статье мне все объяснили.
Зима в Вестеросе похожа на "микро ледниковые периоды" в Европе такие 40 тыс.лет (источник: научно-популярный фильм BBC, так что инфа не 100%) назад постоянно случались и люди там в это время жили. случались и долгие - собственно как долгая ночь, длительностью в поколения, случались и короткие. Еще погода зависит от Луны, наклона оси планеты, скорости вращения планеты вокруг своей оси. В общем нет в этих долгих зимах ничего что наша земля матушка не видела, да и люди тоже.
А я знаю! :) Мы с друзьями изощрялись, придумывали, как объяснить эти хаотичные зимы и лета. В числе моих предложений были еще "вулканические зимы" а-ля 1816-1817 годы из-за взрыва Тамборы в 1815. А также солнечная активность. Если запрячь знакомых климатологов и физиков, наверное, можно было бы изобрести что-то интересное. Но Мартин нам уже сказал, что все магия. ;)Даже солнце у них из-за колдовства не восходит. :D:eek:
Дело в другом!! Север - это не тропики, где можно снимать по нескольку урожаев в год. Вряд ли возможно натуральным хозяйством заиметь столько припасов, чтобы жить ими долго, тут едва-едва один холодный сезон протянешь! А там долгие зимы длятся по 1-3 года, а то и больше. Да и дрова нужны в необозримом количестве, в Европе был период, когда их перестало хватать! Если бывают лета по 10 лет, то за десятилетнюю зиму большая часть Вестероса превратится в Антарктиду. В современном мире развитое государство, может быть, и выжило бы, но как при таких условиях может существовать средневековое с натуральным хозяйством?! Да там одно аномально холодное лето вызывало бардак и массовый голод. Для примера малый ледниковый период 14-19 веков. В России в 1601, 1602 и 1604 годах были исключительно холодные лета. В 1601 году в Москве снег полностью сошел только к концу июня, а уже в августе Москва-река снова замерзла. В результате - голод, Смутное время. И это уже 17 век, когда человечество было более продвинутым технически, нежели в средневековье. Я уж не говорю про 1816 год, когда Тамбора чихнула - в Северной Америке и Европе тоже голодали, мало не показалось. Так что Нэд был чукчей, и жил он в чуме. :)
 

Thoros

Знаменосец
Если бывают лета по 10 лет, то за десятилетнюю зиму большая часть Вестероса превратится в Антарктиду
Лето в Вестеросе всегда длиннее зимы. Трехлетняя зима, во время которой родился Тирион, считалась "невероятно суровой".
Север - это не тропики, где можно снимать по нескольку урожаев в год
Но за долгое лето как раз можно снимать много урожаев и потихоньку откладывать на зиму. Что собственно и происходит. Если зима затягивается сверх ожиданий, начинается голод.
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
Еще оффтоп:
Горные кланы жили скотоводством. С Белой гаванью тоже более менее понятно - торговля, и речные/морские ресурсы, все остальные жили охотой и сельхозом, есть упоминания о мельницах - значит пшеницу выращивали.
Тут еще есть одно любопытное место - холода то там не такие уж и лютые:D ходят все без шапок даже за Стеной, некоторые даже лысые. У нас попробуй без шапки в -30 сунься и без ушей останешься:)
 

Листик сирени

Знаменосец
Эта тема про разницу в урожайности земель на Севере и в Долине, про удельные удои коз и коров Вестероса, про то, чем питаются десятилетней зимой, сколько стоят сапоги, как построить замок и не остаться при этом без гроша и под какой процент выдают кредиты. А ещё про всё остальное, называющееся гордым словом Экономика.
 

iceman

Кастелян
А где вестероссцы железо берут? Что-то про рудники ничего не слышно.
 

odeyalko

Лорд
Что-то про рудники ничего не слышно.
Ну если у Ланнов есть золотые рудники, то уж железные явно где-то есть.
Железные острова носили это название еще до железных людей, не?
сколько стоят сапоги
Поймала себя на мысли, что не помню, какая у них, собссна, валюта.
 
Сверху