• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Экономика Вестероса и Эссоса

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Леди Хорнвуд откладывала пятую часть, но по совету мейстера Лювина пообещала увеличить ее до четверти.

Леди Хорнвуд конечно молодец, как и мейстер Лювин, но моя мысль в том, что этого критически мало. Леди Хорнвуд должна тщательно проследить, чтобы в ее владениях был создан совокупный личный и общественный запас продовольствия и фуража на десятки месяцев, в расчете на всех жителей и скот. Даже для сегодняшних дней задача очень сложная, а для раннего средневековья, когда считать и писать умел один человек из десяти тысяч - неимоверно сложная. На нее нужно и королю, и лордам, и мейстерам, и вообще все вменяемым людям тратить по 24 часа в сутки. Пустить на самотек нельзя, вымрет критическое количество людей и скота, и дальше всем звездец.
 

dmitrsh

Знаменосец
Леди Хорнвуд конечно молодец, как и мейстер Лювин, но моя мысль в том, что этого критически мало.
Вы же выше писали, что нужно брать 1/4 урожая из 8 урожаев 4 года. Я так понял, что вы полагаете по 2 урожая в год. Тогда за 5 лет осени должны были набрать.
 

mouse

Наемник
Если сопоставить эти цифры с современными объемами производства и хранения продовольствия, и учесть разницу в развитии 10-15 веков, очевидно, что подготовка к зиме в Вестеросе является проблемой колоссального масштаба. Вариант "пусть бедняки сдохнут" в государственном масштабе не прокатывает, так как, если умрет хотя бы 1/3 населения, произойдет демографическая катастрофа и Вестерос быстро исчезнет.
Для выживания, как минимум за 2-3 года до предполагаемого начала зимы необходимы масштабные государственные действия по закладке запасов, с очень жестким контролем.
Мне, кажется, Вы всё себе уже ответили. В более или менее благополучных южных землях запасы сделаны, да и нет в них такой критической необходимости, в Дорне или Просторе что-то может расти и зимой. А на севере в результате длинной зимы действительно произойдёт глобальное уменьшение численности населения. Собственно, всяческие кланы и примыкают к Станнису вовсе не от большой любви и веры в правоту его дела, а только из-за простой и понятной мысли: "лучше в бою, чем от голода".
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Ничего там не сделано, из-за войны престолов шаром покати. В КГ вообще был голод во время правления Джоффри. В книге описывается несколько Малых Советов, на которых обсуждается все что угодно, кроме зимних запасов; а это должна быть не просто центральная, а вообще единственная тема, когда такая зима приближается.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Какое было население Королевской Гавани

На форуме приводятся различные предположения о размере населения КГ: от 30 тысяч до 1 миллиона. Попробуем найти реалистичную цифру в этом диапазоне.

Что такое город раннего Средневековья? Финансовая и торговая система находятся в зачаточном состоянии. Крестьяне, составляющие более 90% населения живут натуральным хозяйством и поставляют продовольственную ренту знати, таким образом, в денежных отношениях они практически не участвуют. Знать, составляющая менее 1% населения, сосредотачивает практически все деньги. Население города состоит из тех, кто кормится за счет знати, и тех, кто занимает место в товарно-денежных отношениях между горожанами и крестьянами, привозящими в город продовольствие. Доля нетрудоспособных иждевенцев очень низкая, работают все женщины, дети начинают работать с 4-5 лет. Есть следующие экономические ниши:
а) работа на знать, в качестве слуг или воинов, за деньги или пропитание
б) производительное ремесло, продукты которого потребляет знать за деньги.
в) производительное ремесло, продукты которого потребляют другие горожане или крестьяне, за деньги или натуральный обмен.
г) внутренняя торговля, общественное питание, бытовые услуги, потребляемые другими горожанами, за деньги или натуральный обмен.
д) внешняя торговля (порты, караванные пути)
е) нетрудоспособные иждивенцы, нищие, воры.

В сегментах а) б) и д) размер населения ограничен количеством потребляющей знати. Хотя слуги стоят дешево сами по себе, все-таки никто не будет содержать совершенно избыточное их количество. Воины стоят дороже, их нужно экипировать и тренировать. Базовые потребности знати покрываются натуральной рентой, поэтому внешнее потребление продуктов ремесла и торговли также невелико.

В сегментах в), г) население ограничено остатком денежной массы, которая находится на руках горожан; и тем объемом продукции, на которую крестьяне готовы обменивать продовольствие. И то, и другое весьма ограничено. Денег в обороте очень мало, значимая их часть в итоге перейдет к крестьянам в уплату продовольствия и покинет город. Городской ремесленной продукции или товаров крестьянам нужно немного, так как почти все их потребности покрыты натуральным хозяйством или деревенскими ремесленниками. Сегмент е) в свою очередь является долей от в), г) и не может превышать определенный уровень.

Теперь перейдем к цифрам. Применительно к Королевской Гавани, количество проживающей в городе знати не превышало 1000 человек. В сегментах а), б) и д) занято не более 20 000 человек. В сегментах в), г) будет сопоставимое количество, но возьмем с завышением, 30 000. Добавим 10 000 на категорию е), итого получим 60 000 человек. Эта цифра хорошо соответствует сведениям о населении крупных городов реального Средневековья, от 20 до 100 тыс. человек. Значительное увеличение этого количества возможно только с появлением промышленности, либо специфической госполитики, непрерывно поддерживающей иждивенцев (как в Риме или Константинополе). В КГ не было ни того, ни другого, поэтому там не могло быть населения в сотни тысяч человек, им просто было бы нечем заниматься, а значит и нечем себя кормить.
 

Hastred

Лорд
а) работа на знать, в качестве слуг или воинов, за деньги или пропитание
б) производительное ремесло, продукты которого потребляет знать за деньги.
в) производительное ремесло, продукты которого потребляют другие горожане или крестьяне, за деньги или натуральный обмен.
В сегментах а), б) и д) занято не более 20 000 человек.
Почему такое число? Половину этого числа отобьет среднее число вооруженной охраны в 10 человек. Еще две тысячи накидывает городская стража. А еще прачки, поломойки, всякая личная обслуга живущих в городе на постоянной основе. И это еще к ремесленникам не перешли.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Почему такое число?

Моя цифра на самом деле еще и завышена.
В КГ было 4000 Золотых Плащей и еще несколько сот различных охранников. И это огромное количество по меркам раннего Средневековья, ведь это, так сказать, профессиональные военные, а не ополчение из дворовых мужиков. Но мы еще завысим, пусть их будет целых 8 тысяч!
Прислуги на Королевский Замок тысяча от силы, на другие замки и богатые дома не больше тысячи. Больше работы просто нет, даже если одно платье будет 5 прачек стирать.
В порту на ремонт кораблей и разгрузку не больше 2000 человек.
Знать покупает в-основном ремесленную продукцию сегмента Luxury, .и часть из нее вообще приходит из других мест по торговой линии. Базовые вещи знать получает в виде натуральной ренты - продукты питания, простые ткани, стройматериалы, утварь. Сколько могло быть в КГ элитных ювелиров, чеканщиков, кузнецов, ткачей портных, кондитеров? Максимум 5-10 мастеров по каждой специальности, вместе 150-200, на каждого десяток подмастерьев, итого те же 2000 человек. И это тоже неимоверно много. Например, 100 портных могут сшить за месяц 1000 платьев, 100 кузнецов изготовят тонн 20 дорогого оружия и доспехов, а кто все это купит и будет носить? В реальной средневековой столице их было бы несколько сотен, не больше.

В итоге мы даже и 15 000 не набрали.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Потому что Русе Болтон, который вешает мельника за то, что тот не привел ему свою невесту для первой ночи - это раннее средневековье. Или вам это Эпоху Возрождения напоминает? Слабая центральная власть, сильные феодалы с почти неограниченными полномочиями, собственными армиями и "вассал моего вассала - не мой вассал". Крупных мануфактур нет. Учебных заведений, кроме Староместа, нет. Нет пороха и огнестрельного оружия. И так далее.
 

din

Рекрут
Эскимосы и другие народы Крайнего Севера выживают без круп, пшеницы и овощей только надо одном мясе и рыбе. Думаю влияние рыбы, а также моржей, тюленей и тем более китов на питание жителей Вестероса в книгах не отражено. Континент достаточно узкий - рыбу должны ловить везде.
 

Илай

Знаменосец
Эскимосы и другие народы Крайнего Севера выживают без круп, пшеницы и овощей только надо одном мясе и рыбе. Думаю влияние рыбы, а также моржей, тюленей и тем более китов на питание жителей Вестероса в книгах не отражено. Континент достаточно узкий - рыбу должны ловить везде.
Так при таком рационе и способе хозяйствования и уровень социальной организации соответствующий. Никаких тебе королевств, дворянства и вообще экономики, выходящей за натуральное хозяйство.
 

Forrey

Знаменосец
Вообще же, конечно, с такими сезонами, да еще непредсказуемыми, невероятно возрастает роль государства, которое будет создавать колоссальные запасы продовольствия, и мейстеров, которые будут вести его учет и делать прогнозы продолжительности зим. Поэтому аналог Вестероса по социальной структуре – не Средневековая Европа, а Древний Египет, где колоссальна была роль жрецов, предсказывающих разливы Нила, и государства, организованно отправляющего миллионы людей на строительство дамб и каналов.

Так что быть Вестеросу железной бюрократической деспотией, где вместо лордов и рыцарей – мейстеры и писцы.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Эй, а они у тебя не сопьются там? Это по три литра с третью в день на рыло! С таким количеством пива, еда вообще не нужна.

Дружище, это совершенно реальные средневековые цифры для соответствующей категории населения. Ты не забывай, воду они тогда боялись пить, холера с дизентерией, все дела. Сохранились сведения, русскому стрельцу в 16-м веке ежедневно выдавалось 4 литра пива. (Но это, конечно, было не такое хорошее и крепкое пиво, как сейчас, бурда)
 

din

Рекрут
Так при таком рационе и способе хозяйствования и уровень социальной организации соответствующий. Никаких тебе королевств, дворянства и вообще экономики, выходящей за натуральное хозяйство.
На Севере уровень соц.организации и экономики является низким. Но это больше о вопросе выживания в двух-трехлетнюю зиму. За Стеной и на Севере можно выжить только дарами моря.
 

Hastred

Лорд
предложи свои числа, экономически обоснованные.
Т.е. ответа нет, цифры взяты из головы и кто-то пытается перевести стрелки?
 
тебя в эту категорию входят и женщины, и старики, и
Это не то пиво что у нас. Оно больше общего имеет с квасом и придумано было ради обеззараживания и хранения воды.
 
Сверху