Мир Экономика Вестероса и Эссоса

[Zyrianin]

Разумеется, иначе и быть не могло. Поскольку на Руси, даже в её суровом по европейским меркам климате, не было средств выживания в таких экстремальных условиях. А те, которые были, дали вот такие результаты.

Что не означает, будто они невозможны в принципе. Европейцу не выжить ни в тундре, ни в Сахаре. Но люди там все-таки живут. "Нашлись методы."

В общем, повторюсь: на мой взгляд, следует просто принять изначальную авторскую посылку. Агрокультура Вестероса позволяет выживать в условиях многомесячных зим. Урожайность, калорийность продуктов, метаболизм животных и людей и прочее таковы, что - с трудом, с большими потерями, но позволяет.

 

[Xanvier Xanbie]

Мне кажется, что в Саге Мартин практически упустил из рассмотрения большой комплекс вопросов подготовки к долгой зиме, оставив только обрывочные упоминания.

Продолжим наш экономический экскурс рассмотрением запасов, необходимых для возобновления сельского хозяйства.

Это очень интересные посты!

Мне кажется, здесь не учтено, что Вестерос очень сильно протяжен с севера на юг и разные регионы затрагиваются зимой по-разному: на широте лежащей намного ближе к экватору Королевской Гавани снег зимой не лежит постоянно, а на широте Староместа и Дорна не выпадает даже зимой. Количество продовольствия, которое способен производить Простор, в течение нескольких лет снимая урожай за урожаем, ограничено только сроками хранения. Иначе говоря, в долгие зимы юг кормит север.

Оценка численности населения в 3,5 млн человек на весь гигантский Вестерос гораздо ниже "официальных" оценок Ran в 40 миллионов человек (рассчитанных, в свою очередь, по численности армий), но хорошо согласуется с оценкой населения одного Севера (здесь именно 3,5 миллиона на Севере), и описанная картина будет очень точно работать именно для Севера. Именно там запасание продовольствия должно быть национальным проектом. В зимы, которые длятся 3 года и больше - но это происходит лишь раз в несколько десятилетий, обычно зимы короче - Север посещает массовая гибель от голода, и он не вымирает полностью только из-за импорта продовольствия с юга. У меня есть цитаты на этот счет:

Если Винтерфелл — сердце Севера, то город лорда Мандерли — его рот. Залив там не замерзает даже в лютые холода, что с приходом зимы будет значить куда как много. (Танец с драконами, Давос I)

Эйгону довелось царствовать в непростое время. Он воссел на трон посреди зимы, причем та тянулась уже три года, и признаков ее окончания пока видно не было. Север голодал и бедствовал, как и сотню лет назад — когда со 130 до 135 года царила долгая зима. Король Эйгон, всегда заботившийся о благе слабых и неимущих, сделал все, чтобы на Север увеличился приток зерна и другой провизии, но кое-кто считал, что в этом он даже перестарался. (Мир Льда и Пламени)

 

[Дарт Миня]

Оценка численности населения в 3,5 млн человек на весь гигантский Вестерос гораздо ниже "официальных" оценок Ran в 40 миллионов человек (рассчитанных, в свою очередь, по численности армий),

Для континента таких размеров, в раннем Средневековье, 40 млн. населения - это нереально много. Государства такого размера имеют уже совсем другой уровнеь развития. Оценка по численности армий не может быть принята, так как опирается на неверную методологию.
Предположим, что в реальном средневековье, в неких государствах, приходилось 10 000 воинов на 2 млн. населения. Если теперь мы возьмем численность армии из ПЛиО 200 тыс. человек и на этом основании заявим, что численность населения равна 40 млн. человек, это будет неверно. Население может быть и 40 млн. и 10 млн и 5 млн. Для корректной оценки нужно привлекать дополнительные факты.

 

[Zyrianin]

Вестерос - очень специфическое "раннее Средневековье". Его социально-экономическое устройство складывалось и оттачивалось тысячелетиями - чего не было в Европе.

 

[Xanvier Xanbie]

Для континента таких размеров, в раннем Средневековье, 40 млн. населения - это нереально много. Государства такого размера имеют уже совсем другой уровнеь развития.

Я не вполне уловил этот мыслительный перескок с "континента" на "государство". Вестерос по сравнению с средневековой Англией огромен - в этом нет сомнений, у нас есть карты и упоминания расстояний в сотни лиг. Для континента таких размеров население, даже при его средневековой плотности, должно исчисляться порядочными цифрами. Притом, что у вестеросцев были тысячи лет, чтобы заселить сотни тысяч и миллионы пустующих квадратных километров земель разной степени плодородности. Что до "государства такого размера", это результат объединения силой нескольких меньших стран (Семи королевств, собственно), причем силой летающей и огнедышащей.

 

[Дарт Миня]

Для континента таких размеров население, даже при его средневековой плотности, должно исчисляться порядочными цифрами.

Отсылаю вас к справочным материалам по земной истории. Население всей Европы до Урала в 8-м веке не превышало 25 млн. человек.

 

[Р'глор]

Отсылаю вас к справочным материалам по земной истории. Население всей Европы до Урала в 8-м веке не превышало 25 млн. человек.

Но в Вестеросе таки явно не восьмой.

 

[Forrey]

Что до "государства такого размера", это результат объединения силой нескольких меньших стран (Семи королевств, собственно), причем силой летающей и огнедышащей.

Правильно.
Причем, стоит учесть, что 1/2 - 1/3 Вестероса по площади - это Север. А Север, это типа нашей Сибири: земли много, народа мало. Формально жители какого-нибудь Илимского острога были подданными Российской империи, но до того, кто там сидит на троне - мальчишка Петр Второй, или тетка Екатерина Первая, им было абсолютно параллельно.

 

[Zyrianin]

А северянам-вестеросцам не было. Они участвовали во всех важных политических событиях, были заинтересованы в способности центральной власти контролировать извечных врагов - железорожденных. До Войны Пяти Королей заметных сепаратистких проявлений не отмечалось, да и тут важную роль сыграла инициатива Большого Джона Амбера.
Ещё раз: Вестерос - НЕ Европа. Во всяком случае, "не совсем", и сильно "не совсем".

 

[mr_john]

Для континента таких размеров, в раннем Средневековье

Почему раннее средневековье? Классика же. Раннее Средневековья это бомжи и недогосударства вперемешку с римлянами. Тем более, что Мартин сам говорит, что опирался на войну Роз и Столетку.

 

[Нортумберленд]

Это же вымышленный мир, вот уж не думаю, что Мартин сидел и подробно разбирал как при многолетних зимах будет развиваться экономика его мира.
Он сам как то говорил, что ему интересны личности в истории, а не социально - экономические проблемы. Ланнистеры должны быть богаты, Простор должен иметь возможность выставить многотысячную армию, Север при всей его протяженности и не многолюдности, тем не менее должен быть в военном плане сопоставимым противником для тех же Ланнистеров. И вот уже отталкиваясь от этого Мартин и выстраивал свой мир.
Первоначальна сюжетная необходимость, а вот уже под нее Мартин старается подвести базу и обоснования, в том числе и экономические...

 

[Zyrianin]

Почему раннее средневековье?

Потому что нет никаких признаков сословной монархии: представительных институтов при троне, развитого городского самоуправления (да и вообще какого бы то ни было). В качестве постоянного королевского войска выступают разве что "золотые плащи" (сильно уступающие качеством подготовки рыцарским отрядам), и король, в общем-то, не сильнее любого из грандлордов, а с учетом относительно небольших размеров королевского домена - скорее, уступает по численности ополчения. Ничего не известно о профессиональных судах, вообще о кодифицированном законодательстве, мейстеры в юридических спорах ссылаются скорее на обычное право, чем на фиксированные нормы. Каждый лорд - почти что король в своих владениях.

Но в отличие от ранне-средневековой Европы, в Вестеросе всё это существует уже много веков. Система одновременно и проста до примитивности - и отточена, отлажена до совершенства. Такое вот своеобразное, фентезийное шинуазри*: то ли китайская история на европейский лад, то ли европейская, отшлифованная на китайский.
____
* https://ru.wikipedia.org/wiki/Шинуазри

 

[mr_john]

представительных институтов при троне

Церковь?

В качестве постоянного королевского войска выступают разве что "золотые плащи"

Как будто в классике были постоянные армии.

король, в общем-то, не сильнее любого из грандлордов

Франция.

Ничего не известно о профессиональных судах, вообще о кодифицированном законодательстве, мейстеры в юридических спорах ссылаются скорее на обычное право, чем на фиксированные нормы.

Это не значит, что их нет. Законы еще при Джейехерисе были. О юридических спорах я не читал, но уверен, что Мартин не особо этим увлекался.

Каждый лорд - почти что король в своих владениях.

Ну тип вассал моего вассала, вся фигня.

В общем, Мартин не модельер истории и вообще мира, это как бы уже все поняли давным давно. Просто если он вдохновляется Генрихом и Эдуардом, а не Хлотарем и Гунтрамном, то это на что-то должно намекать. Хотя бы антураж, да.

 

[Zyrianin]

Церковь?

Из того, что духовное и дворянское сословия институализированы, еще не следует, что они как-то политически представлены. Судя по текстам, права и обязанности сословий держатся на традиции, а не на более-менее четко прописанных процедурах, вроде тех, что были во французских Генеральных Штатах.

Как будто в классике были постоянные армии.

Знаменитые английские лучники, например, были прообразом именно постоянной королевской армии.

Франция.

Именно во Франции королевский домен рос почти постоянно, то быстрее, то медленнее - но рос. К началу XIV века королям принадлежало больше земель с бОльшим населением, чем у любого их вассала. В Вестеросе Королевские земли сохраняют свои границы точно так же, как остальные 8 областей.

Это не значит, что их нет. Законы еще при Джейехерисе были.

Во франкском королевстве законы еще при Хлодвиге были, а то и раньше: "Салическая правда". Но уже в первых европейских университетах были юридические факультеты, где изучался Кодекс Юстиниана. Ничего похожего нет в Цитадели, а если бы и было - совершенно непонятно, что бы делал мейстер с каким-то специальным "юридическим" кольцом в цепи, если лорду-работодателю угодно судить не по букве закона, а по справедливости, или "по понятиям", или вообще по капризу. Всё, что нам на сей счет известно: лорд в своем праве, даже вешает кого считает нужным, и ничего ему за это не бывает.

О юридических спорах я не читал, но уверен, что Мартин не особо этим увлекался.

Согласен.

Ну тип вассал моего вассала, вся фигня.

Именно. Фигня, характерная как раз для раннего, а не "готического" европейского Средневековья, где уже действовали королевские судьи, прево, нотариусы - в общем, несколько другая фигня.

В общем, Мартин не модельер истории и вообще мира, это как бы уже все поняли давным давно. Просто если он вдохновляется Генрихом и Эдуардом, а не Хлотарем и Гунтрамном, то это на что-то должно намекать. Хотя бы антураж, да.

Если бы он хотел писать романы из европейской истории, кто бы ему запретил? Но он захотел написать - из вестеросской и эссоской. Его право.

 

[нап]

Ничего похожего нет в Цитадели, а если бы и было - совершенно непонятно, что бы делал мейстер с каким-то специальным "юридическим" кольцом в цепи, если лорду-работодателю угодно судить не по букве закона, а по справедливости, или "по понятиям", или вообще по капризу. Всё, что нам на сей счет известно: лорд в своем праве, даже вешает кого считает нужным, и ничего ему за это не бывает.

Зато там есть еще более занимательное "экономико- счетоводческое" кольцо в цепи - золотое. Вот интересно, деятельность Мизинца расследовать будут архимейстеры из Цитатели?

 

[Zyrianin]

Зато там есть еще более занимательное "экономико- счетоводческое" кольцо в цепи - золотое.

Кстати, да. Спасибо, что напомнили.

Вот интересно, деятельность Мизинца расследовать будут архимейстеры из Цитатели?

Наверное, по должности это обязанность Великого Мейстера. Вряд ли в столицу отправят без золотого кольца; а назначать внешний аудит - намёк и на его некомпетентность, а не только мастера над монетой.

 

[нап]

Наверное, по должности это обязанность Великого Мейстера. Вряд ли в столицу отправят без золотого кольца; а назначать внешний аудит - намёк и на его некомпетентность, а не только мастера над монетой.

У Пицеля специализация была как раз обозначена кольцами из драгметаллов. Но Мизинец, скорее всего, поступил с ним аналогично, как с мл. Корбреем- только поставлял ему не мальчиков, а теток. Поскольку Пицель ни когда не выступал против Мизинца.
Или квалификация счетовода- финансиста Пицеля была ниже плинтуса.

 

[Zyrianin]

Ну, Пицель-то уже своё отревизовал в любом случае...

 

[Naror]

Контролирующий орган к минфину появится не раньше, чем они додумаются до системы разделения властей. Деятельность Мизинца будет расследовать человек, в которого король ткнет пальцем.

 

[Hastred]

А что там расследовать? Повод то какой? Долги? Так виновный и так всем давно известен - Роберт. Да и кому это надо?