• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Экономика Вестероса и Эссоса

Rom

Призрак (гость)
даже и не сомневаюсь
:oops:
а мельница для помола зерна по Вашему входит в понятие "домашних условий"?
я понимаю так "в домашних условиях" значит внутри одного хозяйства
Есть целые деревни, занимающиеся определенным промыслом и продукция их реализуется совсем не только в самом поселении. Т.е., с одной стороны, вроде как и "домашнее производство", как Вы его подразумеваете, а, с другой, вполне себе экономический субъект, увязанный в общие торговые и производственные связи.

вот ту не соглашусь
Сансе 13 лет, Лизе за 30. они просто не могут быть одинаковыми, тем более Лиза все еще кормила Роберта грудью и часто, т.е. размер груди, и следовательно лифа платья - большой и явно больше чем у юной Сансы.
Может эти платья Лиза носила много лет назад? А может первый пункт, который я привел выше.

соглашусь в Вашими рассуждениями. ИМХО торговые отношения затронули в основном высшие классы общества, причем чем дальше от столицы тем большую роль играет натуральное хозяйство.
;) Естественно, чем дальше от ключевых экономических центров, тем менее развита торговля, производство и т.п. Но это не отменяет общей картины и того, что торговля в Семи Королевствах ведется, как внешняя так и внутренняя. Есть еще один момент, если говорить о предметах роскоши, то, совершенно логично, что основными их потребителями будет высшее общество, богатые слои населения. И в наше время Астон Мартин работает не для рабочих и крестьян. Но структура, когда торговля существует только для знати, а для остальных - нет, тоже утопична. И этого нет в саге. Вы думаете на городских рынках лорды между рядами шествуют или только их слуги? Простые рабочие, ремесленники, крестьяне совершенно также участвуют в экономических отношениях. У меня такое чувство, что Ваши критические взгляды на экономику Вестероса должны лежать в другой плоскости и несколько иначе формулироваться. В частности, в саге действительно есть территории, где экономические предпосылки феерически не ясны и расходятся с некоторыми фактами. Примером этого могут служить, например, Железные Острова с их не менее Железным Флотом, существующим только по воле автора саги, но не имеющим достаточной инфраструктурной и экономической обеспеченности и обоснования. Идем далее. Астапор. Прямо говорится, что малыми группами Безупречных уже не продают. Вопрос, с кем тогда торгуют, если в саге больше нет никаких намеков на крупные отряды евнухов? И т.д. и т.п.
 

Ayfe

Присяжный рыцарь
Может эти платья Лиза носила много лет назад? А может первый пункт, который я привел выше.
Лиза жила с мужем-десницей в КГ, спешно убегая в Орлиное Гнездо она тащила за собой свои подростковые платья?
В частности, в саге действительно есть территории, где экономические предпосылки феерически не ясны и расходятся с некоторыми фактами
меня удивило отсутсвие продуктовых складов в КГ. ведь подразумеваеться, что это крупнейший порт страны. и готовясь к осаде Тирион не задумаваеться о запасах провианта!
 

Rider

Кастелян
2. есть тонкие дорогие ткани для которых нужны усовершенствованные станки, квалифицированные кадры и редкое дорогое сырье, кот.не растет в регионе.
Например, упоминается шелк. Арья испорила Сансе шелковое платье, пульнув апельсином. :) Личинка шелкопряда живет на листьях шелковицы. Шелковица при таких природных условиях, как у Мартина в Вестеросе, хорошо если будет расти где-то на юге материка. Да и черви холода не любят. Так что шелк покупали либо на юге, либо вообще везли из других частей света морем. А кстати! Существование такого перса, как контрабандист Давос Сиворт, доказывает, что торговля была, причем в государственном масштабе (с пошлинами и всем таким).
 

Rom

Призрак (гость)
Лиза жила с мужем-десницей в КГ, спешно убегая в Орлиное Гнездо она тащила за собой свои подростковые платья?
Ну Вы же понимаете, что все эти доводы уже на уровне верю-не верю. Вообще платья смогла захватить? Смогла. Почему не все? Может ей особенно дороги были подростковые? В конце концов, она была зело странная женщина. Это вообще вопрос не принципиальный, в саге же указано наличие и профессиональных портних. С платьями Лизы Мартин может упустил момент не совпадения размеров, может посчитал, что все ОК, портнихи перешьют, но не расписал этого, может просто не забивал себе голову такими нюансами. Но эти одежды, их передача из рук в руки, точно не низвергают экономику Вестероса до уровня родоплеменного строя ;)
меня удивило отсутсвие продуктовых складов в КГ. ведь подразумеваеться, что это крупнейший порт страны. и готовясь к осаде Тирион не задумаваеться о запасах провианта!
Я думаю этот момент просто не расписан подробно. В любом замке и городе такие склады присутствуют и, в общем, про запасы провизии на время осады в саге говорится.
 

Timur

Удалившийся
Тема хорошая, не плохо было бы не просто по обсуждать, а составить некоторую модель экономики Весстероса что ли. Ну или как минимум добротную статью для Вики.
У меня сложился определенный перечень вопросов на которые хотелось бы найти более менее аргументированные ответы, в ключе заявленной темы естественно
Население:
Цифры в общем, по регионам ну и по населенным пунктам, классовый, профессиональный, возрастной, расовый и прочие составы.

Территории:
Площади в целом, по регионам, по качеству (пашни, луга, леса и т.д.)

Полезные ископаемые:
где чего и сколько.

Растения:
Дикие/культурные ну и растеневодство в купе.
(это кстати имеется http://7kingdoms.ru/wiki/Растения ). Вот только циферь нету, пусть даже примерных.

Животные:
аналогично http://7kingdoms.ru/wiki/Животные

Денежная система
частично рассмотрена: http://7kingdoms.ru/wiki/Деньги_и_цены
Меня вот к примеру интересует помимо упомянутых уже монетных дворов (только в КГ или в каждом «королевстве») общий объем задействованной денежной массы и её распределение.

Профессии, ремесла
Количество задействованных, тип (в смысле по нашей земной классификации), особенности, ресурсная база и прочее. Особенно интересует потребность/производство.

Энергоресурсы, или точнее их отсутствие уже рассмотрели (хотя конечно и тут не помешает некоторая ясность), интересует и транспортные возможности, учитывая, что на суше это тягловые животные «автопарк» в целом и его потребности, ну и морской транспорт оценочные характеристики.

Это, «хорошо бы» не означает что я чего-то требую, просто подумал в слух ))).
 

Rider

Кастелян
Тема хорошая, не плохо было бы не просто по обсуждать, а составить некоторую модель экономики Весстероса что ли. Ну или как минимум добротную статью для Вики..
А как тут напишешь? Насчет экономики и населения можно что-то изобрести. Но гигантские хищники (медведи, лютоволки размером с коня) и мамонты, которые непонятно что едят в краю вечной зимы... Я не знаю, что писать, ибо придется сочинять то, чего в книге НЕТ. И переделывать то, что есть. :crazzzy:
 

Lestarh

Знаменосец
moderatorial:
Проведена чистка темы.
Обсуждение влияния климата на сельское и прочее хозяйство - здесь
Обсуждение особенностей экологии и животного мира - здесь
 

Timur

Удалившийся
Rider, я немного иное имел ввиду. Построить модель экономики. Всякие экзотические животные тут играют мало роли. Для примера Lestarh упомянул о обезлесевании Европы, проблема действительно была возросшее население+развитие экономики в итоге потребление леса превысило его воспроизводство, в результате Европа потеряла большую часть своих лесов, однако Весстерос находится почти на одной стадии развития 8 тыс. лет умудряется леса сохранять. Получается воспроизводство леса превышает потребности населения. Вот это-то и возможно представить в модели населения столько человек имеется на Севере, для отапливания нужно столько-то кубов дров/на человека (существуют же определенные нормативы), для ремесел столько-то, Лесов на Севере столько-то кв, км, для смешанного леса требуется столько-то полных лет для восстановления. с 1 кв.км смешанного леса столько-то кубометров дров нарубить можно… ну и все рассчитав приходим к золотой серединке, лесов может быть не менее стольки кв.км. а населении не более стольки тыс. чел. Иначе не сходится…А учитывая что всё взаимосвязано можно получить полную картину. Проблема правда в том что вскроется куча ляпов Мартина, а их и так уже понавскрывали...
 

Rom

Призрак (гость)
Rider, я немного иное имел ввиду. Построить модель экономики.
Я думаю, что сам Мартин ее для себя строил без особых конкретных цифр.
Всякие экзотические животные тут играют мало роли. Для примера Lestarh упомянул о обезлесевании Европы, проблема действительно была возросшее население+развитие экономики в итоге потребление леса превысило его воспроизводство, в результате Европа потеряла большую часть своих лесов, однако Весстерос находится почти на одной стадии развития 8 тыс. лет умудряется леса сохранять.
Опять же, объем этих лесов - величина неизвестная.

Получается воспроизводство леса превышает потребности населения. Вот это-то и возможно представить в модели населения столько человек имеется на Севере, для отапливания нужно столько-то кубов дров/на человека (существуют же определенные нормативы),
Существуют, для определенного климата, а мы не знаем даже какая температура там зимой.

Проблема правда в том что вскроется куча ляпов Мартина, а их и так уже понавскрывали...
Безусловно. Это вообще проблема любого выдуманного мира, просчитать все очень сложно, автор все же не Бог.
 

Ayfe

Присяжный рыцарь
Вы думаете на городских рынках лорды между рядами шествуют или только их слуги?
(не веря своим глазам)
случайно наткнулась: Бран вспоминает, как они с матерью и сестрами взяли с собой на рынок Ходора , где Ходор потерялся ( в первой главе Брана в "БК")
вот и верь Мартину после этой пасторали "леди с кошелками и детьми на рынке"
 

Lestarh

Знаменосец
однако Весстерос находится почти на одной стадии развития 8 тыс. лет умудряется леса сохранять
Не-а.
В "Присяжном рыцаре" упоминается почти полное сведение лесов в указанном регионе Простора буквально за пару поколений. В Танце - говорится об исчезновении к югу от Стены множества видов диких животных - лютоволков, гигантских львов Запада (видимо львица, чуть не задравшая Титоса Ланнистера - была одной из последних представителей вида), единорогов и т.д.
То есть урбанизация и деградация дикой природы идёт вполне обычными темпами. И ключевой вопрос не в экономике или малонаселённости, а в непрописанности восьмитысячелетней истории.
Ситуация описанная Мартиным как текущая - во много вполне связна и логично. Но история формирования "современного Вестероса" не слишком ясна и вот там логика начинает рассыпаться.
 

Timur

Удалившийся
Я думаю, что сам Мартин ее для себя строил без особых конкретных цифр.
Да, я тоже так думаю.
Опять же, объем этих лесов - величина неизвестная.
Ну имеются карты и описания, примерную оценку составить можно. Тут скорее вопрос зачем ).
Существуют, для определенного климата, а мы не знаем даже какая температура там зимой.
А для определенных типов деревьев разве не существует? Сомневаюсь что для дуба, к примеру, кардинально продуктивность поменяется от климата (если конечно не учитывать угнетенные состояния, как тундровые карликовые).
Безусловно. Это вообще проблема любого выдуманного мира, просчитать все очень сложно, автор все же не Бог.
Согласен, да и совершенно другие задачи он для себя ставил. Но нас то это каким образом может ограничивать? И опять вылезает зачем…
Не-а.
В "Присяжном рыцаре" упоминается почти полное сведение лесов в указанном регионе Простора буквально за пару поколений.
Ну не то что бы Вы совсем не правы, однако это окультуривание ландшафта, а не экономический рост. Лес сводился для расчистки территории а не на хознужды, для самого леса это конечно без разницы, но мы ведь про экономику, подсечно-огневое земледелие, также ориентированное на локальное сведение леса, использовалось и до средневековья. Кроме того в саге помимо окультуривания ландшафта были примеры и его одичания. Приводились описания заброшенных замков и поселений с зарастанием ближайших земель. Земли Рейне и Кастамере полагаю подобная участь (стать участками леса) и ожидает. Так что процесс направлен в обе стороны.
В Танце - говорится об исчезновении к югу от Стены множества видов диких животных - лютоволков, гигантских львов Запада (видимо львица, чуть не задравшая Титоса Ланнистера - была одной из последних представителей вида), единорогов и т.д.
И опять частично я с вами согласен, однако полностью согласится не могу. На примере лютоволка, как я понимаю вид вымирающий в принципе (у нас то он вымер), вытесняется более удачными представителями своей экологической ниши (волками), популяция каковых вполне себе пока процветает. Да деятельность человека, несомненно повлияла, но у иеня сложилось впечатление, что она скорее подтолкнула к ускорению процесса вымирания, а не послужила причиной. Хотя показательно, что больше всего различных редких видов сосредоточенно в наименее цивилизованной части странны (застенье), при том, что климат там наиболее суров.
То есть урбанизация и деградация дикой природы идёт вполне обычными темпами. И ключевой вопрос не в экономике или малонаселённости, а в непрописанности восьмитысячелетней истории.
Урбанизация? Ну 2 примера есть, Королевская гавань (хотя тут административные причины в большей степени) и Белая гавань. В идеале урбанизация должна сопровождаться техническими новшествами в земледелии, позволяющими кормить больше народа не занятого в производстве продуктов питания. Я если честно не заметил упоминаний относительно изменений орудий труда или способов ведения хозяйства по отношению к «раньше». Косвенно это еще можно вывести роста влияния классов формирующих города, ремесленников и торговцев? Есть? Ну не знаю, есть упоминание про корни Вестерлингов, показательно но случай единичный и как хорошо заметно по отношению персонажей, не рядовой, в то же время и не «такого никогда не бывало». Участие в политической жизни минимальное, что тех, что других. Если урбанизация и присутствует то пока слабовыраженная. Касательно непрописанности, да сам Мартин ставит под сомнение, приводя примеры альтернативных летоисчислений, но в то же время обилие старинных письменных источников, сохранивших свою актуальность, а не представляющих чисто исторический интерес, говорит в пользу законсервированности.
 

Rom

Призрак (гость)
Тут скорее вопрос зачем ).
Пару лайков получите ;)

А для определенных типов деревьев разве не существует? Сомневаюсь что для дуба, к примеру, кардинально продуктивность поменяется от климата (если конечно не учитывать угнетенные состояния, как тундровые карликовые).
Вы меня не поняли. Одно дело рассчитывать количество древесины для обогрева некой площади, когда температура на улице зеро градусов, а другое, когда минус 30 по цельсию.

И опять вылезает зачем…
Ну может не пару лайков, а поболее... :D
 

Lestarh

Знаменосец
Ну не то что бы Вы совсем не правы, однако это окультуривание ландшафта, а не экономический рост.
Я немного о другом - о том, что за 8.000 лет что-то всё ж таки менялось.

Лес сводился для расчистки территории а не на хознужды
Ну вообще-то расчистка территории это самые, что ни на есть хознужды - освобождение земли под сельхозобработку. То есть увеличение площадей запашки и пастбищ. Что указывает на рост населения и развитие экономики.

подсечно-огневое земледелие, также ориентированное на локальное сведение леса, использовалось и до средневековья
Нет. Там речь шла не о подсечно-огневом земледелии (которое, кстати угнетает и трансформирует леса очень сильно, срок полной сукцессии лесных систем в умеренной полосе более ста лет - за это время они будут введены в эксплуатацию повторно и цикл восстановления первичного леса так и не завершится). Там говорилось именно об устойчивой и постоянной хозяйственной эксплуатации.
Кстати, что странно, подсечно-огневого земледелия Вестерос вообще похоже не знает. Даже Крастер ведёт вполне оседлое хозяйство.

Земли Рейне и Кастамере полагаю подобная участь (стать участками леса) и ожидает. Так что процесс направлен в обе стороны.
Не факт. Крестьян же Тайвин не вырезал? И сомневаюсь, что все их владения так и остались ничейными, а не были переданы новым владельцам или конфискованы в домен.
Замки - разрушены. А сельхозугодья вполне могли остаться в обращении.

На примере лютоволка, как я понимаю вид вымирающий в принципе (у нас то он вымер), вытесняется более удачными представителями своей экологической ниши (волками), популяция каковых вполне себе пока процветает.
Если речь об американском Canis dirus то его вымирание связано именно с закрытием экологической ниши. Он аналог скорее не волка, а гиены (пардон, если кого обидел :) ).

Да деятельность человека, несомненно повлияла, но у иеня сложилось впечатление, что она скорее подтолкнула к ускорению процесса вымирания, а не послужила причиной.
Ну вообще-то Мартин чуть ли не открытым текстом пишет о влиянии человека на их вымирание.
Естественно речь не о том, что всех перебили, а скорее о разрушении экологических ниш и перестройке экосистемы - крупные копытные вытесняются, чтобы освободить пастбища для скота, хищники живущие за счёт этих копытных либо вымирают, либо переключаются на скот и их истребляют.

В идеале урбанизация должна сопровождаться техническими новшествами в земледелии, позволяющими кормить больше народа не занятого в производстве продуктов питания. Я если честно не заметил упоминаний относительно изменений орудий труда или способов ведения хозяйства по отношению к «раньше».
Проблема в том, что агротехнологии даже "сейчас" нам толком неизвестны, уж что говорить про "раньше".
Герои Мартина - лорды и рыцари, а не крестьяне. И детали крестьяного труда и быта описаны им ничтожно мало, чтобы там было можно делать какие-то выводы.
 

Rom

Призрак (гость)
Я немного о другом - о том, что за 8.000 лет что-то всё ж таки менялось.
А вот, кстати, что?

Кстати, что странно, подсечно-огневого земледелия Вестерос вообще похоже не знает. Даже Крастер ведёт вполне оседлое хозяйство.
При этом, существовало оно хотя и с неолита, но в некоторых областях чуть ли не до XIX века.
 

Timur

Удалившийся
Парулайковполучите
C:\WINDOWS\Temp\msohtml1\01\clip_image002.gif
alt=";)" class=mceSmilie title="Подмигиваю ;)" v:shapes="_x0000_i1025">
Забавно ). Сейчас станет еще забавнее ). На самом деле я не собирался ваять модель, моей лени это просто не под силу, я пытался подтолкнуть Вас и других умных людей посетивших этот топик не просто померятся органами мышления, а создать нечто осязаемое. Зачем? Ну посмотрите на созданную Вами тему «Военное дело Весстероса» из определенного топика с определенными заявленными целями она выросла в линейку для замера. Нет, мне-то интересно было со многими сообщениями ознакомится и меня вовсе не напрягает борьба самомнений, меня поражает, сколько сил тратится на эту борьбу, сколько источников, мнений, статей приведено, сколько затрачено мысленных усилий, вот мне и наивно захотелось, что бы более структурно и направленно прикладывали эти усилия. Это не программа действий или упрек в непродуктивности, просто предложение, и нет я не говорю что Вам делать ))).


Вы меня не поняли. Одно дело рассчитывать количество древесины для обогрева некой площади, когда температура на улице зеро градусов, а другое, когда минус 30 по цельсию.

Ступил, пардон муа. Ну что ж, принципиально невозможным моделирование это не делает, просто еще одна неизвестная в уравнении.


Ну может не пару лайков, а поболее...
C:\WINDOWS\Temp\msohtml1\01\clip_image004.gif
alt=":D" class=mceSmilie title="Очень смешно :D" v:shapes="_x0000_i1026">

Да, согласен что дело неблагодарное ).

Я немного о другом - о том, что за 8.000 лет что-то всё ж таки менялось.
Много чего менялось, целые народы сменяли друг друга, даже совсем недавно всего-то 300 лет прошло, произведено политическое объединение целого континента. Но заявлялась консервативность уровня технического и экономического развития, а не политические или этнические изменения. Да, согласен с Вами что обывателю Весстероса как и Средневековой Европы прогрессивные изменения не столь заметны как современному человеку, не тот уровень изменений, и эти пресловутые 8 тыс. вполне могут быть просто мифом. Однако андалы на момент завоевания уже имеют железное вооружение, построение общества явно религиозно-феодальное, кроме того отмечу и устойчивость обычаев, и времястойкость некоторых специфических организаций (Цитадель, НД) что говорит в пользу этой консервативности.

Ну вообще-то расчистка территории это самые, что ни на есть хознужды - освобождение земли под сельхозобработку. То есть увеличение площадей запашки и пастбищ. Что указывает на рост населения и развитие экономики.

Хм, а не указывает ли это на некоторую общественную и хозяйственную активность владельца указанных земель. По мне так по смыслу обсуждаемого момента описание передавала негативный окрас с намеком на жадность соседа. Т.е. не рост населения ни экономический рост ни тем более технологические новшества тут не причем, просто появился хваткий хозяйственник, это вполне локально. Где-то появился, где-то помер, в других местах на зарастание кустарником, а в последствии лесом бывших пастбищ не обратят внимание, до рождения очередного «преобразователя» местного разлива.


Нет. Там речь шла не о подсечно-огневом земледелии (которое, кстати угнетает и трансформирует леса очень сильно, срок полной сукцессии лесных систем в умеренной полосе более ста лет - за это время они будут введены в эксплуатацию повторно и цикл восстановления первичного леса так и не завершится). Там говорилось именно об устойчивой и постоянной хозяйственной эксплуатации.
Кстати, что странно, подсечно-огневого земледелия Вестерос вообще похоже не знает. Даже Крастер ведёт вполне оседлое хозяйство.

Да и хорошо, что не знает. Это был просто пример.


Не факт. Крестьян же Тайвин не вырезал? И сомневаюсь, что все их владения так и остались ничейными, а не были переданы новым владельцам или конфискованы в домен.
Замки - разрушены. А сельхозугодья вполне могли остаться в обращении.

Замок, земли вокруг, ров и т.д. зарастут, а сельхоз земли скорее всего будут эксплуатироваться. Что там с крестьянами не знаю, нет ясно что вырезать их глупость, но кому передали и не будут ли их теперь грабить все кому ни поподя или еще чего с ними будет мне не известно.

Если речь об американском Canis dirus то его вымирание связано именно с закрытием экологической ниши. Он аналог скорее не волка, а гиены (пардон, если кого обидел :)).

Вы знаете, вот вроде с большинством Ваших сообщений я бываю согласен, в некоторых сообщениях (в довольно большем проценте признаться) вы открываете для меня нечто новое, очень ценю в Вас это, но существует доля пусть и малая но тем не менее непонятных мне абсолютно. Вот каким образом можно обидеть человека уточнив, что вместо волка правильнее было упомянуть гиену? Или вы переживаете за форумных гербоносцев Старков? А по сути гиена, волк не суть важно, хотя именно в саге не помню гиен, опять же Мартин не обязательно мог досконально следовать прототипу (что именно он прототип меня ваши изыскания убедили в соответствующем топике).


Ну вообще-то Мартин чуть ли не открытым текстом пишет о влиянии человека на их вымирание.
Естественно речь не о том, что всех перебили, а скорее о разрушении экологических ниш и перестройке экосистемы - крупные копытные вытесняются, чтобы освободить пастбища для скота, хищники живущие за счёт этих копытных либо вымирают, либо переключаются на скот и их истребляют.

Я вот извиняюсь, однако вы сейчас наши, земные реалии пересказываете. И можно про открытый текст поподробнее? Мы ведь об общей тенденции говорим? Зачем разрушать экологические ниши если нет роста населения->потребности в дополнительных пастбищах и посевных площадях? Есть рост населения? Много вы на Севере (как я понял ареал обитания лютоволков) можете новых поселений перечислить? Нет локально возможно Белая гавань приросла людьми, а еще? Новые нас. пункты? Вот НД теряет хоз. территории и население, причем это довольно обширные пространства, есть где лютоволчине разгуляться, как и копытным.


Проблема в том, что агротехнологии даже "сейчас" нам толком неизвестны, уж что говорить про "раньше".
Герои Мартина - лорды и рыцари, а не крестьяне. И детали крестьяного труда и быта описаны им ничтожно мало, чтобы там было можно делать какие-то выводы.

«Нам» это конкретно нам или в целом людям?
Если честно я за это ему благодарен, просто сравнив с другими его произведениями где он пытался описывать то в чем не силен. Тут он сосредоточился на сильных сторонах своего таланта, результатами, лично я весьма доволен. И да, я согласен что он избегает этих вещей и что точку на основании неупоминаний ставить нельзя, в тоже время ну не вижу я признаков урбанизации не в прямых ни косвенных.
 

Rom

Призрак (гость)
...меня поражает, сколько сил тратится на эту борьбу, сколько источников, мнений, статей приведено, сколько затрачено мысленных усилий, вот мне и наивно захотелось, что бы более структурно и направленно прикладывали эти усилия. ...
На самом деле, не так уж много и усилий. Для построения полной и непротиворечивой экономической модели Вестероса их понадобится куда больше, если такая модель вообще возможна, без игнорирования неких положений в саге.

Ступил, пардон муа. Ну что ж, принципиально невозможным моделирование это не делает, просто еще одна неизвестная в уравнении.
Но только если неизвестных образовывается уже больше чем самих уравнений, то система не имеет однозначных решений.
 

Lestarh

Знаменосец
меня поражает, сколько сил тратится на эту борьбу, сколько источников, мнений, статей приведено, сколько затрачено мысленных усилий
Дык это... "трындеть, не мешки ворочать" :)

Однако андалы на момент завоевания уже имеют железное вооружение, построение общества явно религиозно-феодальное, кроме того отмечу и устойчивость обычаев, и времястойкость некоторых специфических организаций (Цитадель, НД) что говорит в пользу этой консервативности.
Понимаете, если бы обсуждали что-то реальное, то можно было бы говорить о консерватизме. Но поскольку речь о литературном тексте, то достаточно ясно, что автор просто не ставил своей целью создание полноценной предыстории мира (более, того - создание такой предыстории вполне может оказаться задачей куда более объёмной, нежели написание самого романа).

Вот каким образом можно обидеть человека уточнив, что вместо волка правильнее было упомянуть гиену? Или вы переживаете за форумных гербоносцев Старков?
Именно :)

А по сути гиена, волк не суть важно, хотя именно в саге не помню гиен, опять же Мартин не обязательно мог досконально следовать прототипу (что именно он прототип меня ваши изыскания убедили в соответствующем топике).
Наверняка не следовал. Мало того - описание лютоволка в тексте не соответствует. Реальный зверь был не столько крупнее волка, сколько намного более массивен и тяжелее сложен. Мартиновский же наоборот - сложен скорее легче, более длинноногий и заметно крупнее.

И можно про открытый текст поподробнее?
Можно:
– Ушли в землю, – ответила она ему. – В камни, в деревья. До прихода Первых Людей все земли, которые вы называете Вестеросом, являлись нашим домом, но даже в те дни нас было очень мало. Боги даровали нам долгие жизни, но сделали так, чтобы нас было мало, иначе мы заполонили бы мир, как олени заполонили бы лес, если бы на них не охотились волки. Это происходило на заре времен, когда наше солнце только восходило. Теперь оно заходит, и мы медленно вымираем. Великаны тоже почти исчезли – те, кто были нашими братьями и нашей погибелью. Великих львов западных холмов истребили, единороги почти все исчезли, мамонтов осталось несколько сотен. Лютоволки нас всех переживут, но придёт и их час. В том мире, который создали люди, для них места нет, как и для нас.

Обратите внимание - по мнению Детей Леса люди именно "создали" этот мир. А не просто там живут.

Много вы на Севере (как я понял ареал обитания лютоволков) можете новых поселений перечислить?
Я вообще не могу перечислить там поселения.
Тут мы опять упрёмся в прописанность мира.
О деревнях Мартин практически ничего не сообщает. Замки у него чуть ли не все были построены много тысяч лет назад и так и стоят, в лучшем случае ремонтируясь. Что с демографией - непонятно вообще...

И да, я согласен что он избегает этих вещей и что точку на основании неупоминаний ставить нельзя, в тоже время ну не вижу я признаков урбанизации не в прямых ни косвенных.
Урбанизации - пожалуй да.
Просто у него местами проскакивает "экологическая тема" (например в цитате выше) - но общей фактологией сюжета она не поддерживается. Это есть. Мир у него поразительно пустынный и статичный.
 

Sinopteg

Знаменосец
Тема хорошая, не плохо было бы не просто по обсуждать, а составить некоторую модель экономики Весстероса что ли. Ну или как минимум добротную статью для Вики.
У меня сложился определенный перечень вопросов на которые хотелось бы найти более менее аргументированные ответы, в ключе заявленной темы естественно
Население:
Цифры в общем, по регионам ну и по населенным пунктам, классовый, профессиональный, возрастной, расовый и прочие составы.
Вот это меня тоже весьма в Мартине беспокоит. Он же там легким движением пера рисует стотысячные армии.
Это весьма и весьма сложно представить, с учетом рисуемой им социальной организации, развития средств производства, коммуникаций.

Про коммуникации, правда, я смутно помню. Что там в Вестеросе с дорогами? Протяженность, плотность, качество и.т.п.
 
Сверху