• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Экология мира ПЛИО: растения и животные

Lestarh

Знаменосец
Страусов хачу!!!
Да ладно. В игре есть намёк аж на динозавров:
Слушай меня, корабли Браавоса плавают повсюду, где дует ветер, к разным землям, удивительным странам, а когда они возвращаются, капитаны доставляют в зверинец морского лорда странных животных. Таких ты никогда не видала; полосатых лошадей, огромных пятнистых зверей с шеями длинными, как ходули, волосатых свиномышей, ростом с корову, жалящих мантикоров, тигров, которые вынашивают своих щенков в сумке, жутких двуногих ящеров с косами вместо когтей. Сирио Форель видел их.
 

MarioPref

Лорд
Я только внёс формальное уточнение применительно к русскому словоупотреблению (маш у нас часто именуется фасолью, а лагенария регулярно - тыквой).
Ну не буду спорить, я не ботаник...
жутких двуногих ящеров с косами вместо когтей
А может, это мертвые с косами вдоль дорог стоят? И тишинаааа...:)
 

hepetlefurr

Присяжный рыцарь
1280px-Gray_Fox_II_-_Red_Rock_Canyon%2C_Nevada.jpg
guess who
 

Rider

Кастелян
В каналах в массиве стены без труб, не?
В обычной печи углю может не хватать поддува (и соответственно будет угарный каз в количестве) да и огнестойкость печей должна быть выше.
Спасибо. Но изобрести печи для угля - явно не проблема, пользовались же ими на Земле. Добыча угля - да. Еще бывают болота с битумом, выходы нефти на поверхность Редкость, но если есть, пригодится.
Без проблем. Особенно если улей в хотя бы слабоотапливаемом помещении, чтобы при открытии гнезда их не поморозить. Хотя проще корма заранее накопить.
Мне совершенно ясно одно: в мире Мартина должны быть свои особые растения и животные. Пчелы, естественно, тоже. Если флору и фауну средней полосы перенести в мир, где лета и зимы по нескольку лет, почти все вымрет.
Дикие пчелы в закрытых гнездах выдерживают сильные морозы, -40 С и больше. Мед при правильных условиях (не сыро, не жарко) может храниться сотни лет. Но! Там та же проблема, что и с мышами. Если пчелиная матка еще способна прожить 5-8 лет, рабочая пчела не протянет и года (летняя живет месяц, зимующие пчелы - где-то месяцев 7). Трутни-самцы вряд ли способны существовать дольше. Но даже те из них, что переживают нашу нормальную короткую зиму (если их оставили в улье, а не выгнали умирать) для оплодотворения маток уже непригодны. Размножаться и восстанавливать колонию зимой пчелы не могут хотя б уже потому, что для того, чтоб из личинки вырастить рабочую пчелу, ее надо кормить пергой, сделанной из пыльцы растений. Рабочие пчёлы в свою очередь кормят матку маточным молочком; мед она начинает есть только перед роением... Там свой хитрый конвейер, приспособленный к нормальному земному циклу смены времен года. У меня нет никаких сомнений, что земная пчелиная колония в мире Мартина вымрет, даже если вы будете подкармливать ее зимой с ложечки. :) Ей нужно размножаться и выращивать новых особей, а она не способна это делать во время зимовки. Так что, ребята, бортничество, мед и воск накрылись сверкающим медным тазом.
Если учесть, что пчелы опыляют более трети сельскохозяйственных растений, это тем более печально. Да и дикие растения нуждаются в опылении, а большинство наскомых, думаю, погибнет при многолетних зимах. Останется то, что опыляется ветром и самоопыляющееся.
Еще такой интересный аспект: многие биологические циклы на Земле привязаны к длине светового дня. У Мартина она изменяется в течение года так же, как и на Земле, неважно долгое лето на дворе, или долгая зима. В этом, в часности, причина моих сомнений в том, что пчелы смогут в течение всего многолетнего лета собирать пыльцу и нектар. Цветение, плодоношение и другие биол. процессы земных растений связаны с длиной светового дня и сезонным понижением температуры (яровизация). Длиннодневные растения зацветают при непрерывной суточной освещенности более 12 часов (пшеница, рожь, морковь, лук), короткодневные - при непрерывной суточной освещенности менее 12 часов (хризантемы, георгины, астры, капуста). Есть и нейтральные, зацветающие почти при любой длине дня (конские бобы, гречиха, виноград, одуванчики, сирень). В умеренных широтах короткие дни весной, а длинные в середине лета. Поэтому короткодневные растения цветут весной и осенью, а длиннодневные летом. Я с детства помню рассказ про людей, которые выкопали березку и поместили в теплую комнату, надеясь, что она останется зеленой всю зиму. Нифига - осенью пожелтела и сбросила листья, как и прочие березы за окном. Дни-то стали короче. Если у нас 10 лет непрерывной жары, и отсутствует яровизация (охлаждение зимой), многолетние и двухлетние растения, сдается мне, цвести не будут вообще (разве что весной). Даже однолетним нужно, чтобы семена побыли в холоде. Для разных растений нужно охлаждение до разной температуры и на разные сроки, в средней полосе для большинства это +1С - +7С и 1-3 месяца. Так что, боюсь, не только пчелы не соберут больше меда за многолетнее лето, чем в земной сезон лето-зима, но и мы сами, имея земную флору средней полосы, не получим больше урожая. А нужно накопить, если зима будет больше трех лет... Как заставить непрерывно цвести и плодоносить поля, леса, луга и огороды в течение 10-летних теплых периодов, если кто-то уверен, что ему это надо делать раз в году после похолодания, когда световой день N часов? В отношении некотрых растений плодоношение круглый год возможно (клубника), но, боюсь, не всех. Короче, лучше, чтоб у тебя росли не рожь с яблонями и прочей капустой, а какие-то инопланетянские сорта. А в лесу - не дубы с липами, а чардрева и прочие лялямбы. Вдобавок если долгие годы все будет вымерзать без передыху и снег не будет сходить, вместо лесов у нас останется пустыня.
Животные тоже реагируют на длину светового дня. У них с этим связаны брачные периоды, плодовитость, осенние и весенние линьки, миграции... Да, мы забыли про рыбу в реках и озерах. Она зимой не спит, а продолжает активную жизнь. Водные растения, которыми кормятся рыбы умеренных широт, зимой не растут так же, как и наземные. Следовательно, караси сжирают все, что осталось с лета, и дохнут. Вслед за ними дохнут щуки. Бежать речной и тем более озерной рыбе некуда. Размножаться зимой она тоже не станет. Вот так вот. :cry:
 

Peter-88

Лорд
Насчет охоты: дело не в суровости климата, а в невозобновляемости пищевых ресурсов для травоядных зверей, тех, кто питается червями, насекомыми, а также в невозможности размножаться. Мыши и крысы для примера живут всего 2 года и выводить детенышей на морозе под снегом не могут. А они являются кормовой базой для многих животных - лис, хищных птиц, куньих, диких кошек, змей... Мышей едят буквально все хищники. Травоядные переживают несколько месяцев зимней бескормицы на Земле, питаясь ветками, корой, сухой травой из-под снега, лишайниками и т.д. Но все ли они смогут так протянуть 3 года и больше, как это скажется на их здоровье? Вдобавок семена, плоды (рябина, желуди), зерно в кладовых мышей, птиц и белок, остатки растительности и грибов под снегом скоро кончатся. Это люди могут возделывать поля, создавать и хранить запасы продовольствия на годы. Птицам каюк наступит в первую очередь, они кору жрать не станут. Медведи, барсуки, еноты, некоторые грызуны и вообще звери, впадающие в спячку, годами спать не могут, их там вообще быть не должно. Ясно, что сокращение числа травоядных животных и птиц повлечет резкое сокращение тех, кто ими питается - хищных птиц, лис, волков, рысей, и кто там водится еще. Глубокие снега, описанные Мартином, мешают зверям откапывать растительность из-под снега, тем более рыть в поисках кореньев и мелких животных каменно-твердую землю.
Думаете, я сам не вижу этих противоречий? Однако мы имеем в этой модели как факт то, что Север (и даже Застенье) обитаемы. Между тем, с точки зрения биологии, если живые организмы в условиях явно экстремальных не вымерли, значит, они приспособились к этим условиям. В конце-концов, даже самые высокие широты IRL достаточно разнообразны в плане обитателей (кроме внутренних районов Антарктики). Допускаю, что грызуны и вообще животные с коротким жизненным циклом приспособились размножаться и в зимних условиях. В арктических широтах некоторые виды как раз зимой и размножаются, даром, что зима полярная. Проблема с запасами вообще очевидна – нужно больше запасов. Куда серьезнее проблема с анабиотическим сном. В случае с медведями (которых хватает и в Застенье, не то что на Севере) пока вижу только одно решение – они или впадают в спячку на небольшие промежутки (самые холодные), или не спят вообще. В последнем нет ничего фантастического – белый медведь живет на крайнем севере и обходится без анабиоза, но при этом Ursus maritimus и Ursus arctos ближайшие родственники и способны к гибридизации. Кроме того, насколько я понимаю, живущие в теплом климате подвиды бурого медведя (в Сирии, Иране и т.д.) в спячку не впадают. Что делать с другими животными – честно говоря, не знаю.
Интересно, могут ли рептилии находиться в анабиозе несколько лет? Земноводные, вроде могут.
Рептилии могут, но разумнее предположить, что их в тех краях вообще нет.
Так что сравнивать с земным лесом и рассчитывать на хорошую охоту зимой проблематично. В том лесу выживут очень немногие, если вообще выживут, и экологический баланс полетит к чертям. Но все это не касается морских животных (тюленей, китов, морских птиц).
В том-то и проблема. И пока она не имеет полного внятного разрешения.
Мы только имеем как факт то, что на протяжение многих лет такого климата Север по-прежнему вполне обитаем.

Мне совершенно ясно одно: в мире Мартина должны быть свои особые растения и животные. Пчелы, естественно, тоже. Если флору и фауну средней полосы перенести в мир, где лета и зимы по нескольку лет, почти все вымрет.
Дикие пчелы в закрытых гнездах выдерживают сильные морозы, -40 С и больше. Мед при правильных условиях (не сыро, не жарко) может храниться сотни лет. Но! Там та же проблема, что и с мышами. Если пчелиная матка еще способна прожить 5-8 лет, рабочая пчела не протянет и года (летняя живет месяц, зимующие пчелы - где-то месяцев 7). Трутни-самцы вряд ли способны существовать дольше. Но даже те из них, что переживают нашу нормальную короткую зиму (если их оставили в улье, а не выгнали умирать) для оплодотворения маток уже непригодны. Размножаться и восстанавливать колонию зимой пчелы не могут хотя б уже потому, что для того, чтоб из личинки вырастить рабочую пчелу, ее надо кормить пергой, сделанной из пыльцы растений. Рабочие пчёлы в свою очередь кормят матку маточным молочком; мед она начинает есть только перед роением... Там свой хитрый конвейер, приспособленный к нормальному земному циклу смены времен года. У меня нет никаких сомнений, что земная пчелиная колония в мире Мартина вымрет, даже если вы будете подкармливать ее зимой с ложечки. Ей нужно размножаться и выращивать новых особей, а она не способна это делать во время зимовки. Так что, ребята, бортничество, мед и воск накрылись сверкающим медным тазом.
Одна проблема – как минимум питный мёд многократно упомянут в ПЛИО, в т.ч. как продукт экспорта (см. выше) и за Стеной (байки Тормунда Великанья Смерть, например). Однако проблема на лицо.
Если учесть, что пчелы опыляют более трети сельскохозяйственных растений, это тем более печально. Да и дикие растения нуждаются в опылении, а большинство насекомых, думаю, погибнет при многолетних зимах. Останется то, что опыляется ветром.
Т.е. меньше половины видов. Получается уже какая-то, опять же, арктическая тундра, а не широколистные леса, и даже не тайга.
Ещё такой интересный аспект: многие биологические циклы на Земле привязаны к длине светового дня. У Мартина она изменяется в течение года так же, как и на Земле, неважно долгое лето на дворе, или долгая зима. В этом, в часности, причина моих сомнений в том, что пчелы смогут в течение всего многолетнего лета собирать пыльцу и нектар. Цветение, плодоношение и другие биол. процессы земных растений связаны с длиной светового дня и сезонным понижением температуры (яровизация). Длиннодневные растения зацветают при непрерывной суточной освещенности более 12 часов (пшеница, рожь, морковь, лук), короткодневные – при непрерывной суточной освещенности менее 12 часов (хризантемы, георгины, астры, капуста). Есть и нейтральные, зацветающие почти при любой длине дня (конские бобы, гречиха, виноград, одуванчики, сирень). В умеренных широтах короткие дни весной, а длинные в середине лета. Поэтому короткодневные растения цветут весной и осенью, а длиннодневные летом. Я с детства помню рассказ про людей, которые выкопали березку и поместили в теплую комнату, надеясь, что она останется зеленой всю зиму. Нифига – осенью пожелтела и сбросила листья, как и прочие березы за окном. Дни-то стали короче. Если у нас 10 лет непрерывной жары, и отсутствует яровизация (охлаждение зимой), многолетние и двухлетние растения, сдается мне, цвести не будут вообще (разве что весной). Даже однолетним нужно, чтобы семена побыли в холоде. Для разных растений нужно охлаждение до разной температуры и на разные сроки, в средней полосе для большинства это +1С – +7С и 1-3 месяца. Так что, боюсь, не только пчелы не соберут больше меда за многолетнее лето, чем в земной сезон лето-зима, но и мы сами, имея земную флору средней полосы, не получим больше урожая. А нужно накопить, если зима будет больше трех лет... Как заставить непрерывно цвести и плодоносить поля, леса, луга и огороды в течение 10-летних теплых периодов, если кто-то уверен, что ему это надо делать раз в году после похолодания, когда световой день N часов? В отношении некоторых растений плодоношение круглый год возможно (клубника), но, боюсь, не всех. Короче, лучше, чтоб у тебя росли не рожь с яблонями и прочей капустой, а какие-то инопланетянские сорта. А в лесу - не дубы с липами, а чардрева и прочие лялямбы. Вдобавок если долгие годы все будет вымерзать без передыху и снег не будет сходить, вместо лесов у нас останется пустыня.
Ну опять же, остается только предположить, что живые организмы приспособились к подобным условиям.
Животные тоже реагируют на длину светового дня. У них с этим связаны брачные периоды, плодовитость, осенние и весенние линьки, миграции... Да, мы забыли про рыбу в реках и озерах. Она зимой не спит, а продолжает активную жизнь. Водные растения, которыми кормятся рыбы умеренных широт, зимой не растут так же, как и наземные. Следовательно, караси сжирают все, что осталось с лета, и дохнут. Вслед за ними дохнут щуки. Бежать речной и тем более озерной рыбе некуда. Размножаться зимой она тоже не станет. Вот так вот.
Отсюда пресноводные водоемы должны быть практически мертвы…. Вот тебе и подлёдная рыбалка….

Кажется, в воспоминаниях Варамира упоминается о том, что Хаггон обменивал шкуры и янтарь на вино, соль и прочие необходимые вещи. Дело происходило в Восточномо дозоре.
Спасибо, именно это я имел в виду.
 

Rider

Кастелян
Между тем, с точки зрения биологии, если живые организмы в условиях явно экстремальных не вымерли, значит, они приспособились к этим условиям.
Значит, это какие-то другие организмы. Мигрирующие, прежде всего. Мигрировать на большие расстояния может много чего - от птиц и оленей-карибу до бабочек данаид монархов. Другое дело, что бежать им особо некуда, зимы нет только в Дорне, а эта территория много меньше, чем весь континент. Кто летает, может еще на соседний материк ноги унести. Картина маслом: косяк бурых медведей плывет в Эссос, чукчи бьют их с каяков гарпунами. :)
Растения бегать не могут, значит, должны быть виды, способные к многолетней "спячке". Когда лето - бурный рост, насколько это возможно в умеренном климате, непрерывное цветение-плодоношение-размножение. Накапливается масса растительного корма (ветки, семена, орехи) которые будет есть кто-нибудь зимой. Растения Вестеросса должны ориентироваться не на длину светового дня, а на температуру, скажем. То же самое желательно для культурных видов. Не исключено, что в лесу останется кто-то из зверей, способный много лет подряд есть сухие ветки и кору, когда прочий корм кончится. Ну и хищники, понятно.
В конце-концов, даже самые высокие широты IRL достаточно разнообразны в плане обитателей (кроме внутренних районов Антарктики).
Даже в тундре есть короткое холодное лето, когда сходит снег. Растения, мхи, лишайники, грибы и прочие растут-цветут именно в этот период. Ягель, которым питаются северные олени зимой,
растёт очень медленно: 3—5 мм в год. Для восстановления пастбища после выпаса оленей может потребоваться несколько десятилетий. В летней тундре, как во владениях Нэда Старка: может пойти снег в июле, и цветущие растения это переживут. Но что это за растения? В тундре есть могучие дубы и прочее? Там лес вообще есть? К тому же в тундре снежный покров неглубокий, как правило. А у Мартина сугробы по уши. Оленю до ягеля не докопаться. Кстати, в тундре благодаря круглосуточному освещению (полярный день без ночи) растения за короткий вегетационный период успевают получить света не намного меньше, чем в средних широтах.
Допускаю, что грызуны и вообще животные с коротким жизненным циклом приспособились размножаться и в зимних условиях.
Лемминги могут размножаться под снегом. И то если корма летом наросло достаточно. В тайге клесты зимой выводят птенцов. Но таких видов мало. Олени, волки и многие другие зимой не размножаются. Ах да, медвежата рождаются в берлоге. Но 3 года медведица их кормить своим молоком не сможет. А в зимнем лесу бурые медведи мрут. Полярные живут у моря, а не в урочищах за Стеной, и охотятся на морских животных.
Проблема с запасами вообще очевидна – нужно больше запасов.
Нужны другие растения. Наши загнуться, и каждый летний цикл заселение континента пойдет поновой. Никаких тебе вековых дубов.
Кроме того, насколько я понимаю, живущие в теплом климате подвиды бурого медведя (в Сирии, Иране и т.д.) в спячку не впадают.
Да, в теплом климате медведи не спят. Только в Сирии их уже давным-давно повыловили. В северном Иране еще живут. В принципе рацион бурого медведя - это 80% растительной пищи. Могу предложить некоторых ископаемых медведей, типа американского короткомордого, эти жили в основном охотой и пожиранием падали, причем во внутренних районах континента. Впадали ли в спячку, не знаю, в принципе это определяется по костям... Вот он:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:ArctodusSimusReconstruct.jpg
Что делать с другими животными – честно говоря, не знаю.
Ловим мэтра, придумываем ему зверей. Мартин недовольно отбивается. :)
Рептилии могут, но разумнее предположить, что их в тех краях вообще нет.
Серая гадюка в северных границах своего ареала спит большую часть года - месяцев 8. Предлагаю динозавров, у них были виды, которые зимой жили на снегу и не впадали в спячку.
Одна проблема – как минимум питный мёд многократно упомянут в ПЛИО, в т.ч. как продукт экспорта (см. выше) и за Стеной (байки Тормунда Великанья Смерть, например). Однако проблема на лицо.
Пчел можно привозить каждое лето с юга. Потом они дохнут, понятно. Покупаешь новых.
Отсюда пресноводные водоемы должны быть практически мертвы…. Вот тебе и подлёдная рыбалка….
Рыб в анабиоз на несколько лет, им это и не так страшно, как млекопитающим. Речную флору поменять. Да и рыб тоже...
 

Rider

Кастелян
Нам показывают годы войны. Ну какая может быть торговля во время войны, ну только рабами если.
На самом деле государство нуждается в торговле всегда, и во время войны тоже. Просто не всегда есть такая возможность. Во время Второй Мировой кое-кто в США умудрялся с Гитлеровской Германией торговать. Хотя страны воевали друг с другом.

А это Варамир Шестишкурый и его медведица:

Она не белая, полярные медведи живут на льдах у побережий морей. Кстати, полярные медведи тоже впадают зимой в спячку, но не все и на меньшие сроки... Бурые медведи нам не подходят - 80% их рациона составляет растительная пища.
Для житься в лесу за Стеной нам понадобится другой медведь, также питающийся преимущественно мясом (см. картинко при Варамире - американский короткомордый/бульдожий медведь). Остается открытым вопрос, на кого же охотилась Варамирова медведица и ее сородичи в зимнем лесу за Стеной? Поскольку моя фантазия отказывается изобрести травоядное, способное несколько лет питаться дровами, ибо больше ничего в лесу не будет... Да там и дров-то не будет, ибо дальше на север всегда зима вообще... Короче, наша медведица ловила и кушала Иных и грамкинов. Иные, как известно, питаются ягелем. У них мечи как раз для этого - наковырять себе ягеля на обед. Тьфу, там и ягеля не будет... Ладно, перейдем к мамонтам. Вот с ними совсем бяда. Мамонт должен пастись. Мамонты жили в степях и питались травой, причем не просто травой, а злаками. Злаки интересны тем, что продолжают расти, если им отгрызть верхушку. Поэтому корма хватало на всех. Зимой хоботастые лохматики выкапывали ту же траву из-под снега... В лесах жили мастодонты. В принципе современные слоны едят древесину. В одном зоопарке слон сожрал лестницу, просто так, из спортивного интереса. Но жить 2,5 года на одних деревяшках... Едва ли мастодонта хватит на такой подвиг.
Зато для речной рыбы зимой есть решение: это должны быть виды, которые равно хорошо живут в морской и пресной воде. К зиме они уходят в моря. Потом возвращаются.
 

Lestarh

Знаменосец
В случае с медведями (которых хватает и в Застенье, не то что на Севере) пока вижу только одно решение – они ли впадают в спячку на небольшие промежутки (самые холодные), или не спят вообще.
Тогда они вымрут...
Серьёзные проблемы у травоядных животных (а медведь, так да - объективно травоядный) возникают уже в таёжной зоне. Ибо снег. И докопаться до травы через снежный покров может только очень крупное и сильное животное (ибо снег полметра и больше). И при этом на "раскопки" может энергии затратить больше, чем получит съев эту траву (а законы сохранения никто не отменял). Поэтому в таёжной зоне травоядных практически нет. Это или зимующие в гнёздах/спячке грызуны, или виды способные питаться веточным кормом и передвигаться по глубокому снегу (зайцы). Плюс: медведи (спят) и лоси (по возможности зимуют минимально перемещаясь, а окопавшись в богатых веточным кормом местах и медленно их выедая). Ну ещё северный олень, который может есть что угодно от лишайников до мяса, и оборудован встроенными снегоступами и снегораскапывателями.
Крупное травоядное снежную и долгую зиму пережить не сможет из-за отсутсвия корма. Соответственно не смогут и хищники - по той же причине.
Решить эту проблему могут только специальные растения, способные вегетировать при отрицательных температурах (это вполне возможно, только сложно) и не менее специальные животные, способные этими растениями питаться.
Земная биосфера к таким условиям не приспособлена в принципе.

Значит, это какие-то другие организмы. Мигрирующие, прежде всего.
Ну с точки зрения логики для погодной системы Вестероса (с абсолютно непредсказуемой сменой сезонов и их продолжительностью) этот вариант напрашивается сам собой. Ложиться в спячку не зная продлится она год или десять довольно-таки рискованный шаг.
Растения бегать не могут, значит, должны быть виды, способные к многолетней "спячке".
Вегетация возможна и при отрицательных температурах. Нужен только "антифриз" в тканевых жидкостях. Собственно хвойники зимой жизнедеятельность до конца не останавливают.

Могу предложить некоторых ископаемых медведей, типа американского короткомордого, эти жили в основном охотой и пожиранием падали, причем во внутренних районах континента.
Что они кушали палеонтологи ещё обсуждают. Наряду с "хищнической" версией есть и "растительноядная". Лично я сторонник версии "большой росомахи" - ходил за стадами бизонов и мамонтов и добивал отставших... Но для стад нужна сухая и относительно малоснежная степь с естественными запасами сена.

Предлагаю динозавров, у них были виды, которые зимой жили на снегу и не впадали в спячку.
В мезозое были снега? :annoyed:


соглашусь в Вашими рассуждениями. ИМХО торговые отношения затронули в основном высшие классы общества, причем чем дальше от столицы тем большую роль играет натуральное хозяйство.
Возражу. Деньги в ПЛИО охотно берёт любой крестьянин. А это как минимум признак того, что этот крестьянин всегда может на них что-то для себя нужное купить.
Если честно, то описание Мартина рисует очень развитую товарную экономику - в тексте упоминаются мануфактуры, в КГ мы видим высокоспециализированное и концентрированное производство, вроде как "дикие" Север и Железные острова снабжают себя оружием и доспехами собственного производства (это предельный хайтек по средневековым меркам), дефицитные импортные товары (кружева, вина) спокойно поступают даже в самые отдалённые замки.
Про денежную систему я уже говорил. "Нормальная" средневековая денежная система монометаллична. Чеканить одновременно золотые, серебряные и медные монеты требует только очень развития денежная экономика с очень масштабными и гибкими денежными расчётами.
 

Rider

Кастелян
Вы пишете все верно. С маленькими поправками.
Поэтому в таёжной зоне травоядных практически нет.
Да там их полно - зайцы, косули, олени разных видов, лоси. Есть еще кабаны, которые вообще-то всеядные, но большую часть их рациона тоже составляет растительная пища. Как и у птиц многих, а еще есть грызуны разные. Медведи вегетарианцы преимущественно (бурые, черные). В широколиственных лесах средней полосы когда-то жили еще дикие лошади (лесной подвид тарпана) и быки-туры. Последние также населяли и степи.
Крупное травоядное снежную и долгую зиму пережить не сможет из-за отсутсвия корма.
На Земле переживают. Потому что у нас зима не длится год и больше. Едят кору, ветки.
Решить эту проблему могут только специальные растения, способные вегетировать при отрицательных температурах. Вегетация возможна и при отрицательных температурах. Нужен только "антифриз" в тканевых жидкостях.
А он и есть - сахара. Но при слишком низкой температуре природных антифризов оказывается недостаточно, соки в клетках и сосудах все равно замерзнут и разорвут их. Поэтому зимой деревья внутри такие сухие. Есть еще одна проблема: когда вода превращается в лед, она не может подниматься по капиллярам в растение из земли.
Собственно хвойники зимой жизнедеятельность до конца не останавливают.
3 года зимы подряд, боюсь, и для хвойных слишком.
Что они кушали палеонтологи ещё обсуждают. Наряду с "хищнической" версией есть и "растительноядная". Лично я сторонник версии "большой росомахи" - ходил за стадами бизонов и мамонтов и добивал отставших...
Да, похоже на то. Но даже бурые медведи охотятся иногда. Ловят лосят, оленят. На короткой дистанции бурый медведь и лошадь догнать способен. Бывает, они нападают на скот, убивают коров. Ловят рыбу. Американский короткомордый имел более длинные ноги и, судя по сложению, гораздо лучше бегал. И зубы у него для хищничества больше приспособлены.
В мезозое были снега? :annoyed:
А в чем проблема-то? Это ранний мел, очертания материков тогда были другие. Антарктида тогда была соединена с Австралией и вообще находилась не на своем месте. Вот тут более ранний период, но идея понятна: http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Laurasia-Gondwana-ru.svg Потом Антарктида окончательно сползла на юг. Но даже в то время, о котором я говорю (100-140 илн. лет назад), большая часть этого материка находилась за полярным кругом. Динозавры жили мало того, что в условиях полярной ночи, там зимой еще и снег был. Среднегодовая t примерно как сейчас в Зап. Европе. Полярных льдов не было, материк был покрыт лесом. Есть предположение, что гипсилофодонты не мигрировали, а зимой жили там.
Но у Мартина ни один Hypsilophodont не выжил бы. Потому что и ему надо что-то есть (растения).
 

Lestarh

Знаменосец
Да там их полно - зайцы, косули, олени разных видов, лоси. Есть еще кабаны, которые вообще-то всеядные, но большую часть их рациона тоже составляет растительная пища
Поверьте, в тайге - косуль и кабанов нет. А олени только одного вида - Rangifer tarandus. И заяц одного - только беляк.
Всё это обилие травоядных существует только по границам таёжной зоны. Даже лось глухой тайги избегает и держится в основном по гарям и рекам, где есть лиственные породы. Собственно таёжная зона в чистом виде крайне бедна растительноядной фауной. Просто в силу того, что травы там практически нет, а хвойные деревья - очень трудноперевариваемая и малопитательная штука.

Бурые медведи вегетарианцы преимущественно.
Они выкрутились. Они зимой спят. Причём чем дальше в тайгу тем они менее преимущественно вегетарианцы. Наиболее "хищнические" именно восточносибирские и западноканадские медведи.

В широколиственных лесах средней полосы
А это уже совсем другая история... С относительно короткой и умеренно снежной зимой.

Правда у Мартина именно это и описано. Но при этом не совсем понятно как широколиственные леса сочетаются с многолетними холодами и снежными заносами.

Американский короткомордый имел более длинные ноги и, судя по сложению, гораздо лучше бегал.
Или дальше ходил ;)

И зубы у него для хищничества больше приспособлены.
Не-а. Зубы у него стандартные. У него морда короче в силу чего укус сильнее. Но о чём это говорит - есть варианты.
На самом деле он "нормальномордый" медведь. Это бурый и его родственники длинный шнобель в ходе эволюции отрастили ;)
 

Peter-88

Лорд
Тогда они вымрут...
Это-то да, но нам-то нужно обосновать обратное! :)

Серьёзные проблемы у травоядных животных (а медведь, так да - объективно травоядный) возникают уже в таёжной зоне. Ибо снег. И докопаться до травы через снежный покров может только очень крупное и сильное животное (ибо снег полметра и больше). И при этом на "раскопки" может энергии затратить больше, чем получит съев эту траву (а законы сохранения никто не отменял). Поэтому в таёжной зоне травоядных практически нет. Это или зимующие в гнёздах/спячке грызуны, или виды способные питаться веточным кормом и передвигаться по глубокому снегу (зайцы). Плюс: медведи (спят) и лоси (по возможности зимуют минимально перемещаясь, а окопавшись в богатых веточным кормом местах и медленно их выедая). Ну ещё северный олень, который может есть что угодно от лишайников до мяса, и оборудован встроенными снегоступами и снегораскапывателями.
Ещё овцебыки, которые и в тундре живут....

Крупное травоядное снежную и долгую зиму пережить не сможет из-за отсутсвия корма. Соответственно не смогут и хищники - по той же причине.
Решить эту проблему могут только специальные растения, способные вегетировать при отрицательных температурах (это вполне возможно, только сложно) и не менее специальные животные, способные этими растениями питаться.
Хм, честно говоря, не знал....
Земная биосфера к таким условиям не приспособлена в принципе.
Но ей и не приходилось в такие условия попадать....

Ну с точки зрения логики для погодной системы Вестероса (с абсолютно непредсказуемой сменой сезонов и их продолжительностью) этот вариант напрашивается сам собой. Ложиться в спячку не зная продлится она год или десять довольно-таки рискованный шаг.
Напрашивается, да. Но, опять же, как быть с Застеньем? Оттуда-то куда мигрировать?

Вегетация возможна и при отрицательных температурах. Нужен только "антифриз" в тканевых жидкостях. Собственно хвойники зимой жизнедеятельность до конца не останавливают.
“Антифриз” – это у Иных, я бы сказал…. ;)

Что они кушали палеонтологи ещё обсуждают. Наряду с "хищнической" версией есть и "растительноядная". Лично я сторонник версии "большой росомахи" - ходил за стадами бизонов и мамонтов и добивал отставших... Но для стад нужна сухая и относительно малоснежная степь с естественными запасами сена.
Соглашусь, это вероятнее. И кстати, про мамонтов. Со степями-то понятно, но последняя популяция мамонтов обитала на острове Врангеля. Где они всё-таки там жили?


В мезозое были снега? :annoyed:
Полагаю, речь об Антарктиде.

Возражу. Деньги в ПЛИО охотно берёт любой крестьянин. А это как минимум признак того, что этот крестьянин всегда может на них что-то для себя нужное купить.
Если честно, то описание Мартина рисует очень развитую товарную экономику - в тексте упоминаются мануфактуры, в КГ мы видим высокоспециализированное и концентрированное производство, вроде как "дикие" Север и Железные острова снабжают себя оружием и доспехами собственного производства (это предельный хайтек по средневековым меркам), дефицитные импортные товары (кружева, вина) спокойно поступают даже в самые отдалённые замки.
Про денежную систему я уже говорил. "Нормальная" средневековая денежная система монометаллична. Чеканить одновременно золотые, серебряные и медные монеты требует только очень развития денежная экономика с очень масштабными и гибкими денежными расчётами.
Я ещё добавлю. Уже несколько веков существует упорядоченная единая для всего Вестероса монетная система. Не совсем понятно, осуществляется ли чеканка монеты только центральной властью, или её чеканят в разных местах, но по одному образцу (в ТсД, например, упомянут “Старый Монетный двор” в Белой гавани (Давос II); он давно не работает, но не ясно, потому ли, что после преклонения колена Старками на Севере больше ничего не чеканят, или потому, что есть новый монетный двор; эпитет “старый” говорит скорее в пользу второго). До Завоевания в каждом королевстве чеканили свою монету.
А насчет оружия и доспехов – не обязательно, что она действительно высокого качества. IRL “какое-то” производство вооружения было везде в Европе, и в странах Северной и Восточной Европы, где чёрная металлургия была не сильно развита, и даже в Литве, Пруссии и Земгалии, кои именовались в XIII– XIV вв. “Anus mundi”:). Но это не отменяло необходимости оружие и доспехи почти всем так или иначе импортировать.
 

Rider

Кастелян
Поверьте, в тайге - косуль и кабанов нет. А олени только одного вида - Rangifer tarandus.
Всё это обилие травоядных существует только по границам таёжной зоны.
Да, вы правы. Народ просто эту границу тоже зовет тайгой. :) Rangifer tarandus это северный олень, в американском варианте карибу. Да, оленевым лиственные деревья нужны и трава. Беломордый олень живет в хвойных лесах в Китае и восточном Тибете. Но жрет все равно в основном траву... А у Мартина не совсем тайга, у него как раз смешанные леса. И кабаны с оленями точно есть.
Просто в силу того, что травы там практически нет, а хвойные деревья - очень трудноперевариваемая и малопитательная штука
Это так.
Они выкрутились. Они зимой спят. Причём чем дальше в тайгу тем они менее преимущественно вегетарианцы. Наиболее "хищнические" именно восточносибирские и западноканадские медведи.
Наиболее "хищнические" - это полярные. Почти одно мясо едят.
Правда у Мартина именно это и описано. Но при этом не совсем понятно как широколиственные леса сочетаются с многолетними холодами и снежными заносами.
Тут фишка в том, чтобы растение было съедобным для животных и могло много лет провести в анабиозе (и его семена тоже). Я не знаю, сколько наши деревья способны "спать" без ущерба для здоровья... А потом оно должно ожить, размножиться и отрастить все, что от него отгрызли. Цвести в 10-градусный мороз ему не надо. Еще должны быть какие-то специфические Rangifer tarandus Westerosus, которые ели бы эти растения и хорошо бы себя чувствовали.
*******************************************************************************
Peter-88 сказал(а):
Ещё овцебыки, которые и в тундре живут....​
Овцебыков забыли, точно.​
Напрашивается, да. Но, опять же, как быть с Застеньем?
Никак. Арктическая пустыня - она и есть арктическая пустыня. :)
“Антифриз” – это у Иных, я бы сказал…. ;)
Идея! Гнать из них сахар! Или спирт... :)
Соглашусь, это вероятнее. И кстати, про мамонтов. Со степями-то понятно, но последняя популяция мамонтов обитала на острове Врангеля. Где они всё-таки там жили?
Там трава росла тогда. К тому же они были мелкими, с корову - им меньше корму надо. Мелкие такие меховые слоники. :)
Полагаю, речь об Антарктиде.
Именно.​
 

Lestarh

Знаменосец
Тут фишка в том, чтобы растение было съедобным для животных и могло много лет провести в анабиозе (и его семена тоже). Я не знаю, сколько наши деревья способны "спать" без ущерба для здоровья... А потом оно должно ожить, размножиться и отрастить все, что от него отгрызли.
Эволюция мощная штука. Возникнуть такие формы в принципе могут. Особенно если лето долгое и теплое.
Но во-первых это будут достаточно своеобразные растения.
- масса однолетников с очень устойчивыми и обильными семенами и возможно несколькими циклами цветения за лето. Это самое простое решение. Но оно даст в Застенье степь, а не леса.
- отказ от мелких ветвей и листьев в пользу вегетирующих веточек (как у саксаула) - зимой это, грубо говоря, столб, из которого летом (благо оно длинное) отрастают зелёные побеги совмещающие в себе функции листьев и веток. Осенью они опадают.
- суперхвойники способные расти и фотосинтезировать зимой (если есть солнце) но размножающиеся только летом с очень смолистой древесиной и специфической химией способной не дать тканевым жидкостям замёрзнуть даже в сильный и длительный мороз...
- и т.д.

Во-вторых, Мартин сделал продолжительность сезонов непредсказуемой. А вот это уже мало что может выдержать. Просто потому что любому растению нужен предсказуемый цикл. А здесь нужны организмы способные окуклиться на зиму в любой заранее неизвестный момент.
В этой ситуации растениям выкручиваться придётся максимально быстрым циклом размножения с семенами способными пережить очень долгую зиму, а животным - миграциями. В итоге получим степь с бродящими по ней стадами копытных и массой перелётных птиц...


Мелкие такие меховые слоники.
Ага:
007.jpg
 

Peter-88

Лорд
Наиболее "хищнические" - это полярные. Почти одно мясо едят.
Я вот всё про то же.

Никак. Арктическая пустыня - она и есть арктическая пустыня. :)
Да, только у Мартина-то описана совсем не арктическая пустыня.
Идея! Гнать из них сахар! Или спирт... :)
Ну да, из таких поробуй-ка....
Там трава росла тогда. К тому же они были мелкими, с корову - им меньше корму надо. Мелкие такие меховые слоники. :)
А, действительно. Про размер я забыл.:)
 

Rider

Кастелян
- масса однолетников с очень устойчивыми и обильными семенами и возможно несколькими циклами цветения за лето.
- отказ от мелких ветвей и листьев в пользу вегетирующих веточек (как у саксаула) - зимой это, грубо говоря, столб, из которого летом (благо оно длинное) отрастают зелёные побеги совмещающие в себе функции листьев и веток. Осенью они опадают.
- суперхвойники способные расти и фотосинтезировать зимой (если есть солнце) но размножающиеся только летом с очень смолистой древесиной и специфической химией способной не дать тканевым жидкостям замёрзнуть даже в сильный и длительный мороз...
Да. А в чем необходимость дерева-столба? Чтоб ветки не ломало снегом? Кстати, зима там, как кто-то написал, самая свирепая -10С. Лето жаркое. Пожелаем, чтоб было много осадков и часть времени - полярный день. Так как инсоляция в высоких широтах ниже, чем в жарком поясе, а мы хотим, чтоб оно росло и росло поскорее!
А здесь нужны организмы способные окуклиться на зиму в любой заранее неизвестный момент.
Не в момент, осень там тоже длится год или больше. Постепенно холодает. Листья желтеют только тогда! То есть не наши это деревья, не земные. :)
Симпатяги! Хочу себе такого! :bravo: Им степную флору нарисовать забыли. Не медведями же они питаются. :)
 

Peter-88

Лорд
Эволюция мощная штука. Возникнуть такие формы в принципе могут. Особенно если лето долгое и теплое.
Но, во-первых, это будут достаточно своеобразные растения.
– масса однолетников с очень устойчивыми и обильными семенами и возможно несколькими циклами цветения за лето. Это самое простое решение. Но оно даст в Застенье степь, а не леса.
И не только Застенью, но и в большей части Севера....
– отказ от мелких ветвей и листьев в пользу вегетирующих веточек (как у саксаула) – зимой это, грубо говоря, столб, из которого летом (благо оно длинное) отрастают зелёные побеги совмещающие в себе функции листьев и веток. Осенью они опадают.
Мне кажется, что скорее получился бы первый вариант. Пока такое разовьется, десять раз успеет вымреть. Кроме того, этот столб ещё и расти должен очень быстро, и это при наличие быстро растущих травянистых растений (как в первом варианте, сомнительно, что бы такие не возникли).
– суперхвойники, способные расти и фотосинтезировать зимой (если есть солнце) но размножающиеся только летом с очень смолистой древесиной и специфической химией способной не дать тканевым жидкостям замёрзнуть даже в сильный и длительный мороз...
– и т.д.
А вот это уже скорее. Но у Мартина, опять же, описаны за милую душу лиственные деревья.
Во-вторых, Мартин сделал продолжительность сезонов непредсказуемой. А вот это уже мало что может выдержать. Просто потому что любому растению нужен предсказуемый цикл. А здесь нужны организмы способные окуклиться на зиму в любой заранее неизвестный момент.
В этой ситуации растениям выкручиваться придётся максимально быстрым циклом размножения с семенами способными пережить очень долгую зиму, а животным - миграциями. В итоге получим степь с бродящими по ней стадами копытных и массой перелётных птиц...
Мда… это тоже проблема.

Эх, ведь совсем немного не дотянули....
 

Rider

Кастелян
Здорово! В Новой Каледонии климат довольно теплый, куда там Вестеросу... Я думаю, проблема вполне решаемая насчет растений. Семена и у наших земных растений способны сохранять всхожесть в течение многих лет, так чего б самому дереву в анабиозе лет 7 не постоять.
Тут список растений Вестероса. Большая часть земные, да еще и относительно теплолюбивые, типа каштана: http://7kingdoms.ru/wiki/Растения :) Они, конечно, загнутся, но есть ведь и неземные виды: широколисты, гвардейские сосны, чардрева...
Вот с животными бяда. Никакой лось, а тем паче олень не сможет долго выдюжить без зеленых кормов на одной коре и ветках. Какие там 3 года зимы, за год все вымрут, думаю. Есть у Мартина таинственные львоящеры, может, они зимой березы грызут. :) Будем надеяться, что эти существа всеядны, и их зимой едят лютоволки. :)
 
Сверху