Тактика конницы против пехоты в Вестеросе и не только

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Starik, 28 апр 2012.

  1. Starik

    Starik Наемник

    Видете ли, против организованной тяжёлой пехоты, предложенная Вами тактика - типичное самоубийство для кавалерии, будь хоть закованной в суперброню. Причём без особых потерь для пехоты. Регулярные пешие построения конницей прорывались совсе не так. Если Вам интересно, могу выложить своё мнение, основанное на изучении письиенных и этнографических источниках и экспериментах, которые мы в своё время проводили на ипподроме.
     
    Romul de Lup, talsterch и Peter-88 нравится это.
  2. Starik

    Starik Наемник

    Попробую описать ту технику, которую, по моему мнению, применяла тяжёлая конница, против линейной пехоты.
    В описании "турнира пятидесяти" я обратил внимание на то, что француз-оруженосец атаковал пещих англичан наскоками, сразу после удара пикой осаживал коня назад. К тому же, в Песне о Гиёме Оранжском для подтверждения своих рыцарских умений Ги (племянник Гиёма) останавливал коня на галопе так, что тот проходил не более фута. Подобную технику торможения и ВОЗВРАЩЕНИЯ КОНЯ НА ИСХОДНУЮ я увидел в передаче про мексиканское родео. В итоге вот что я надумал:
    Если посмотреть на длину копья всадника в 12 веке и позднее, то она колебалась от 4 до 7 метров (в позднем средневековье). в то время как длина копья пехотинца со щитом была в среднем 2,5 метров, максимум 3 метра. Следовательно, в момент касания кавалерийской пикой щита пехотинца расстояние от острия копья до морды лошади было 40-50 см, а при семиметровых пиках, свыше 2-х метров. Кавалерийская пика имела весьма тяжёлый противовес, по сравнению с пехотной, и соответственно центр тяжести был сильно смещён назад (соотношение передней и задней части в пехотном копье 2-3 к 1, а в кавалерийском 4-5 к 1). Как происходила атака пешего строя (не пикенёрного - это отдельный вопрос) тяжёлой крнницей? Во-первых, конница атаковала разомкнутым строем (копьё, положеннле поперёк седла не должно касатся соседних так же положенных копий), во-вторых атаки щли последовательными волнами-рядами (как отбойный молоток). Рыцарь (тяжёлый всадник или македонский гетайр с сариссой) разгонялся, зажав копьё подмышкой (пока не было стремян копьё прижимали к бедру), в момент удара в щит (стена сомкнутых щитов, однако :D) лошадь резко останавливали (существует два варианта такой остановки: подсадом или поднятием на дыбы) и быстро возвращались на исходную (в мексиканском родео лошади рысью скакали задом наперёд). Мимо них проскакивал в этот момент второй ряд, третий и так далее. Затем повторяли атаку (копья достаточно прочны, но если они ломались, то затем и оруженосцы). При удачном ударе в щит тот раскалывался. и тогда начиналось самое интересное: пехотинец без щита и с коротким копём был практически беззащитным перед всадниками, они это отлично понимали и старались укрыться за спинами товарищей. Если щитов ломалось достаточно много, строй рассыпалсякавалеристы могли вклинится в образовавщиеся прорехи, поражая пехотинцев копьями, мечами и опрокидывая лошадьми.
    Лихая атака грудью на копья совершенно бессмысленна - даже если лошадь сверхбронирована и уцелеет, то всё равно, удар ею в строй щитов ничего не даст. Мы в 90 году экспиментировали на ипподроме (как нам за эти эксперименты дали по шапке :killed:), так вот, при плотном построении в 6 рядов (мы так построились) удар лошадиной грудью (на крупной рыси и с шорами, иначе лошадь просто не шла категорически, а всадник быстрее не рискнул, и как оказалось правильно) в щит практически НЕ ЧУВСТВУЕТСЯ, строй пружинит как единый монолит, а пехотинца первого ряда просто немного сдвигает вперёд и вверх (ваш покорный слуга и стоял в первом ряду - ощущался очень сильный толчёк, буквально оторвавший меня от земли, но при этом строй не нарушился, и отдачей сэадистоящих меня тут же поставило на место, никаких травм я не получил, даже синяков не было), лошадь при этом чуть не упала (вес кобылы был 400-450 кг, так что вполне рыцарская).
    А вот не будь сзади опоры лошадь бы меня опрокинула, что и происходит, когда строй распадается.
    Помимо щитовых строёв существуют и пикенёрные (позднемакедонская фаланга 3-го в до н. э. самый ранний пример). Их надо отаковать по другому - под углом к пикам, сдвигая их конём в сторону. Но это очень сложно, и возможно только с угла строя.
    Разумеется, я мог бы писать об этом очень много (в частности, о работе с коня копьём двумя руками или верхним хватом), но это всё частности - способ пробития непикенёрного регулярного строя тяжёлой кавалерией: "отбойный молоток".
     
    aleck, Weter, CHezare14 и 20 другим нравится это.
  3. Lestarh

    Lestarh Знаменосец


    Starik
    Большое спасибо, очень интересные наблюдения. Вы их, кстати, где-нибудь описывали? На Тфоруме или ещё где-то?
     
  4. Starik

    Starik Наемник

    Да, в журналах "Армии и битвы" и "Крылатый вестник". В последнем у меня развернулась почти интернетовская дискуссия с моими оппонентами, из которой я вынес глубокое убеждение, что люди профессилнально занимающиеся историей часто говорят и пишут то, в чём вообще ничего не понимают. Это убеждение у меня окрепло на ХЛегио и ТФоруме. Именно поэтому там свои построения я и не выкладывал: они не нужны большинству тех, кто там тусуются - им и так хорошо. На парочке других форумов я высказывал своё мнение по этому вопросу.


    Да, имено так.
    Совершенно верно, этакое караколирование. Причём всадник должен был быть в постоянном движении, если он останавливался более чем на пару секунд, то становился просто гигантской мишенью для атаки пехотинцев - ему надо было защищать не только скбя, но и лошадь.
     
    Rider, talsterch, семаргл и 2 другим нравится это.
  5. Rom

    Rom Удалившийся

    Интересно, а не дадите более точную ссылку?
    Тсссс. Вас сейчас тапками закидают, за такую крамолу и неверие в авторитет историков по всем вопросам :D

    А может правильней назвать это не остановка, а уход в сторону?

    Про движение полностью согласен. А какой разбег, в Ваших прикидках, должна взять лошадь, чтобы удар копьем был достаточной силы? Я просто считаю, что мощь удара рыцаря лансом достигается не за счет мышечной силы всадника, а определяется скоростью и массой всей системы лошадь-наездник. И сразу одно замечание, а как будет действовать кавалерия, если пехота вдруг решит не просто стоять на месте, а атаковать? Просто обычная рубка? Вот идет бой, всадники караколируют, катаются, бьют в щиты, но тут вдруг опс, пехотинцы с криком ура бросаются в атаку. Кавалерия, по Вашему, как то будет перестраиваться? И еще одно замечание, а только ли в щиты будет бить всадник? Почему не ударить копьем под щит, если его размеры не в полный рост бойца?
     
    Rider и talsterch нравится это.
  6. Starik

    Starik Наемник

    Поищу, журналы то у меня дома, главное найти в моём бардаке.
    На самом деле не совсем так, просто НАСТОЯЩИЕ учёные любят науку, а не себя в науке. Но, к сожалению, отношение первых и вторых 1 к 5 (или около того), причём в любой науке (Вы думаете, в физике по иному?). Настоящим, обычно, важна истина, а не доказательство своей правоты любым способом.

    Фиг его знает - если останавливали подсадом, то ни о каком уходе в сторону не может быть и речи. А вот если вольтированием, то можно и частично и в сторону. Подсад применялся, вероятно, чаще, поскольку ограничивает глубину построения 6 рядами (глубже не позволяло расстояние между лошадьми по фронту), а именно такую максимальную глубину фиксируют ЗЕ летописи.

    Минимальное расстояние 50 метров, максимальное 100 метров.
    А если пехота попытается контратаковать, то мгновенно потеряет ПЛОТНЫЙ В ГЛУБИНУ строй, а тут кавалерия действительно может таранить конями пехотинцев, сбивая их с ног.
    С места всадника можно ударить только в щит, если ОЧЕНЬ повезёт, то в шлем. Ниже, даже при круглом щите у пехотинца, просто не достать.
     
    Weter, Сержои Армани, Rider и 3 другим нравится это.
  7. Rom

    Rom Удалившийся

    Поищите, если не сложно.

    Абсолютно согласен.

    На термин "вольтирование" возникают ассоциации с магией. ;) Уточните, пожалуйста, что значит остановка подсадом и остановка вольтированием?

    Тут полезно было бы зарисовать, как Вы себе представляете построение кавалерии. Просто получается, что первые ее ряды очень близко к пехоте и после удара часть всадников "остановилась" или уходит в сторону, неизбежно теряя скорость. Естественно, при атаке пехотинцев ни о какой плотности их строя в глубину речи не идет, но ведь их банально больше будет на конкретном участке. Т.е. кого то, действительно, снесут, но учитывая, что кавалерийский строй тоже разряжен, кто-то из пехотинцев обязательно выйдет во фланг каждого конкретного всадника в передовых рядах. Есть большие шансы, что не сам наездник, так его лошадка будет непременно убита или покалечена. По крайней мере, я считаю логичным рубить не закованного в латы рыцаря, а сначала разобраться с его лошадью, потыкав чем нибудь железным в ее незащищенные места. В общем, думаю, тут всадникам нужно будет бросать лансы и браться за мечи. А атаку рыцарской кавалерии против аналогичного рода войск Вы как себе представляете?

    Ну почему, если копье длинное, а пехота не вооружена пиками?
     
    Mr.Silver и Сулла нравится это.
  8. Starik

    Starik Наемник

    Остановка подсадом - когда лошадь подбирает задние ноги и, пардонте, садится на задницу. Вольтированием - подъёмом лошади на дыбы.
    Ну 50-100 метров это не близко. К тому же эшелонированность конницы при попытке контратаки вытопче и выбьет тех кто попытается атаковать всадников первой линии сбоку. Нет, контратака не вариант. Вариант засыпать противника стрелами из-за строя пехоты, благо он маневрирует в зоне эффективного поражения (см. любые византийские трактаты по военному делу) или весьма гепотетический вариант работы лёгкой пехотой из-под щитов - зацеп лошадей крючьями за ноги. Почему гипотетический - нет ни единого изображения или описания подобной техники в средневековье (описание "Ледого побоища", где бравые ушкуйники лихо работают баграми подсекая лошадей и стаскивая с сёдел рыцарей - сугубый новодел, каюсь, в своё время я так же на него повёлся). Копья с крючьями извесины только на востоке Азии и являются не пешими, а конными образцами. Единственное мне известное описание подобного приёма есть у Геродота при рассказе о кипрском восстании и поединок перса Артибия и грека Онесила. Оруженосец грека из-под щита своего господина ударом серпа-алебарды (очень специфическое и редкое ближневосточное оружие - мне известны буквально пару его изображений: большой ятаган на длинной рукояти) подсёк ноги вставшему на дыбы коню перса. Говорить о применении его массово, а тем более в средневековой ЗЕ нет никаких оснований. Хотя для Вестероса... :D
    При встречной конной атаке всё ОЧЕНЬ похоже на турнир: проскок мимо друг друга с попыткой если и не убить всадника, то, по крайней мере, выбить его из седла (начиная с конца 14 века в ЗЕ так же начали поражать и коней, уже не рассматривая их как ценный приз - общая победа была важнее). Если копьё ломалось, переходили на другое оружие. В героических романах часто упоминается, когда умный конь ГГ сам ударами копыт или груди валил лошадей разных плохишей. Как-то так.
    Видите ли, при скачке копьё нельзя опускать низко - оно начинает сильно раскачиваться (Вы никогда на галопе копьём в землю не утыкались? Я тоже, только на крупной рыси :confused:, ощущения незабываемы), так что поражаемой зоной у пехотинца остаётся верх живота, грудь и голова - а это всё прикрыто щитом (даже голова).
     
    aleck, Weter, Namah Shivaya и 2 другим нравится это.
  9. lomoff

    lomoff Знаменосец

    Что-то какая-то возня получается. Я не отрицаю результатов вашего эксперимента, но как-то в голове не выстраивается. Получается скорость и масса лошади ничего не дают? Можно подъехать шагом и пырять копьем в пешцев? И строй развалится при успешном пырянии? Странно.:unsure:

    Ну как-то же викинги существовали. И корабли строили и всю европу грабили.;) Хотя и земля скудная и лес неважный.
     
  10. Starik

    Starik Наемник

    Не, не, не - Вы меня не правильно поняли: собствено удар нужно было осуществлять именно на галопе, а потом быстро откатываться назад. Вялая трусца для всадника возле вражеского пехотинца смерти подобна. Именно поэтому минимальное расстояние нужно для разгона в галоп (50 метров), а максимальное (100) - чтобы лошадь не устала.
    Так у викингов всё впорядке - они рыболовы, лесорубы, скотоводы, кузнецы, строители и многое другое, и только потом викинги. А жители ЖО ТОЛЬКО БАНДИТЫ, и гордятся этим.
    За сим на неделю откланиваюсь - на море, на море!
     
  11. lomoff

    lomoff Знаменосец

    Спасибо за разъяснение, так лучше выходит.:)
    Вы считаете что на ЖО не кузнечили и скт не пслли? Лес не рубили и рыбу не ловили. Как я понимаю, Мартин показывает в основном военную элиту, не до крестьян ему;)
     
    Namah Shivaya и семаргл нравится это.
  12. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

     
    Namah Shivaya, NTFS, Rider и 2 другим нравится это.
  13. Rom

    Rom Удалившийся

    Да все что угодно ;)

    По конной тактике все же, желательно, если Вас не затруднит, увидеть графические схемы, как действовала кавалерия при атаке плотного строя, по Вашему мнению. По словесному описанию не все понятно до конца.

    Второй подход тоже из области фантастики. Скандинавия хотя бы расположена удобно для ведения пиратства и грабежей.
     
    LadyWinter нравится это.
  14. Starik

    Starik Наемник

    Видете ли, элита Скандинавии ОБЯЗАНА БЫЛА БЫТЬ ЛУЧШИМИ охотниками, рыболовами и скотоводами (хотя бы номинально), прекрасно разбираться в иной хоздеятельности (см. саги). У Мартина совмещение несовместимого - бедных северных островов и идеологии континентального дворянства ЗЕ 13-14 вв. Но как только и в БОГАТОЙ Европе начинала доминировать бандитско-идиотическая идеология среди крупных землевладельцев, туда сразу приходили те, у кого идиотизм отсутствовал совсем, или был меньше, и сильно стучали в голову (см. Столетнюю войну).
     
    Namah Shivaya нравится это.
  15. Destrie

    Destrie Наемник

    год наверно форум только читала ,но зацепили темой :)

    пойдет ли лошадь на строй\толпу зависит от воспитания и врожденых качеств психики
    если отбирать лошадей с вполне определеным характером то через пару поколений можно получать до 70% лошадей которые не только без шор на строй будут идти, но еще и ускоряться будут ,другой вопрос что в быту такие лошадки те еще "крокодилы " типа Улыбчатого и далеко не всякий с такой зверушкой совладает

    мне довелось проработать два года с кобылой - идеальным прототипом боевой лошади , местами было страшно до жути -два раза раз она пыталась напасть на меня - мне повезло что я ожидала и была готова , несколько раз я отбивала от нее конюхов и случайних зевак которые залазили к ней в выгул ,но зато я точно знала что с седла меня снимут только с большими потерями и к моим опасения разок это таки проверила изза пьяных гопников,теперь на практике знаю что попытаться схватить такую лошадь за повод= остаться без скальпа или уха ,пасть там большая как раз пол головы влазит

    большинство нынешних лошадей как никак, а селекционированы на добронравие к человеку в том числе
    они не показатель в плане ударной мощи так как тормозят перед строем ,тут нужно брать лошадей полиции\мелиции они научены переть на толпу


    от преграды впереди можно уйти многими способоми и остановка как таковая не нужна
    "военным пируэтом " эллемент военной выздки
    лошадь на галопе без остановки сокращаеться практически до движения на месте и на задах разворачиваеться одним прыжком на 180гр и продолжает движение причем сразу со старта на полной скорости
    точно так же лошадь мжет уйти приниманием строго вбок прямо на галопе

    собственно португальская конная коррида сохранила все это искуство
    вот для примера ролик насколько лошадь может быть маневренной и подвижной,учтите что эта лошадь не одноразовая и провела как минимум уже 200 боев где одна ошибка и ты колбаса...



    а вот стандартный тест рабочих лошадей
    основаный на военных играх


    по поводу дрына его втыкания в землю - вопрос исключительно умения
    парни из португалии гоняют скот гаррочей - дрын длиной 3-4 метра
    инаправлять вниз не бояться
     
    Weter, LadyWinter, "error" и 9 другим нравится это.
  16. lomoff

    lomoff Знаменосец

    В принципе, я с вами согласен, но почему вы отказываете Бейлону и его капитанам в здравом смысле. Викинги прекрасно разбирались в хоз.деятельности и торговле. Но никогда не брезговали и взять силой то что плохо лежит/охраняется/им за это ничего не будет.
    Не понял пассаж про "бандитско-идиотическую идеологию". Что вы подразумеваете? Она вообще-то всегда такой была. Посмотрите хоть на Др. Египет, хоть на Др. Грецию, хоть на ЗЕ, хоть на Киевскую и Владимирскую Русь
     
    Гэз Макон нравится это.
  17. Starik

    Starik Наемник

    Первый ролик не показывается. :cry:
    А по поводу гароч - они чуть коротковаты, и как только всадники переходят в галоп (35-40 секунды ролика), то сразу переднюю часть приподнимают. Ну уж очень сильно этот дрын раскачивается вверх-вниз, если его подмышкой зажимать и отклонить вперёд-вниз. Кстати, если всторону, то совершенно не раскачивается. Я не утверждаю, что я великий наездник и виртуозный копейщик - на лошадях ездил чуть-чуть, а оружием с них махал ещё меньше, но на галопе и рыси, копьё с опущеным наконечником начинает раскачивать, и если не уткнётся в землю, то всё равно, попасть им куда-либо затруднительно. И мне кажется, что умение и наработка в этом вопросе помогут слабо - копьё вперёд-вниз нельзя достаточно жёстко зажать подмышкой, в отличие от просто вперёд.
     
    epsilon77 и Резчица нравится это.
  18. Destrie

    Destrie Наемник

    ща поправим



    а вот на видео результат селекции лошадей которые не бояться быков

    при том что другие лошади при виде коровы могут впасть в панику

    ну гарочча всетаки на скот расчитана ,скот конечно опасный весьма ,но копий у них нет :)
    потому видимо нет смысла делать длинее 4м
    а вот в бычка тыкать приходиться сверху вниз ,потому как бычек значительно ниже выходит
     
    LadyWinter, Sultan Arystan, Rider и 2 другим нравится это.
  19. Starik

    Starik Наемник

    Ну да, но всё равно метр или выше, о чём я и писал, когда говорил о зоне уязвимости пехотинца.
    Да, и "добрая лошадка" на втором видео.
     
  20. Резчица

    Резчица Удалившийся

    Видела на гравюрах неоднократно как боевые кони просто топтали толпу и кусали пехотинцев, так что с боевым духом у пехотинцев с копьями дела обстояли неважно- преставь на тебя тараном бежит лошадь размером с тяжеловоза, а у тебя только пика, плюс еще ведь есть всадник, защищавший лошадь лучше себя самого.
    Ну и конечно по характеру они суровы, очень суровы.
     
    Fusik и Mr.Silver нравится это.