Мир Тактика конницы против пехоты в Вестеросе и не только

[Rom]

Видела на гравюрах неоднократно как боевые кони просто топтали толпу и кусали пехотинцев, так что с боевым духом у пехотинцев с копьями дела обстояли неважно-

Это смотря какие пехотинцы. Вот у швейцарцев, к примеру, все нормально было с духом.

преставь на тебя тараном бежит лошадь размером с тяжеловоза, а у тебя только пика, плюс еще ведь есть всадник, защищавший лошадь лучше себя самого.

А Вы представьте глубокий строй пехоты с сариссами или пиками. И куда, спрашивается, "тараном прибежит" лошадь?

Ну и конечно по характеру они суровы, очень суровы.

А особенно суровы челябинские лошадки

 

[Destrie]

естественно смотря какие пехотинцы,но таких вот професионалов было не так много ,основная масса пехоты все таки набрана из народа
таких как швейцарцы однозначно лучше не таранить ,тут разумнее подойти каруселью конных лучников


сколько пролетит лошадка через глубокий строй
берем среднекрупную лошадь того времени - примерно 500кг ,среднюю скорость на галопе - 40км в час
даже если лошадь убивают прямо перед стоем то она по инерции летит еще приличное колличество метров
при этом еще нужно умудриться сразу убить лошадь ,а не нанести ей повреждение от которых она падет только через пол часа

могу сказать одно , когда лошадь с полного галопа спотыкаеться то бороздит землю еще метров 20

 

[Starik]

естественно смотря какие пехотинцы,но таких вот професионалов было не так много ,основная масса пехоты все таки набрана из народа
таких как швейцарцы однозначно лучше не таранить ,тут разумнее подойти каруселью конных лучников


сколько пролетит лошадка через глубокий строй
берем среднекрупную лошадь того времени - примерно 500кг ,среднюю скорость на галопе - 40км в час
даже если лошадь убивают прямо перед стоем то она по инерции летит еще приличное колличество метров
при этом еще нужно умудриться сразу убить лошадь ,а не нанести ей повреждение от которых она падет только через пол часа

могу сказать одно , когда лошадь с полного галопа спотыкаеться то бороздит землю еще метров 20

Ответ: нисколько (см. мой начальный пост ).

 

[Arsen.Od]

А почему в средневековье не использовалась греческая фаланга с ее 4-6 метровыми копьями? Вроде как достаточно эффективно против конницы. Вполне себе рабочее построение было, пока римляне греков своими дротиками не расстреляли и гладиусами не перерезали.

 

[assec]

Видела на гравюрах неоднократно как боевые кони просто топтали толпу и кусали пехотинцев, так что с боевым духом у пехотинцев с копьями дела обстояли неважно- преставь на тебя тараном бежит лошадь размером с тяжеловоза, а у тебя только пика, плюс еще ведь есть всадник, защищавший лошадь лучше себя самого.
Ну и конечно по характеру они суровы, очень суровы.

Не всё, что нарисовано на гравюрах соответствует действительности. Атака конницы на пехоту возможна либо с флангов, либо с тыла, плотный правильный строй никогда конница не атаковала с холодным оружием. Обстрел из луков, метание дротиков - да, но "ломится" - это самоубийство. При атаке на строй пехоты, против одного всадника действуют по фронту как минимум 4 пехотинца, и в глубину строй пехоты всегда превышает строй конницы. Причем пехотинцы имеют возможность оказывать помощь впередистоящему, а всадники - нет. Кроме личного оружия пехотный строй всегда прикрывали рогатки, палисады и разбросанные перед строем колючки, если позволяло время копали волчьи ямы. Из истории средневковья видно на примерах Бувина 1214, когда граф Рене Буонский держал свою более слабую конницу внутри пехотных каре, выводил через проходы против француцов, после наскока оттягивал её обратно перестраивал и наносил новый удар. Французы смогли прорвать каре с большим трудом, когда пехота не успела закрыть проход. Эта тактика ранее подробно описана в "Стратегике Никифора Фоки". Рыцари специально спешивались в крупных сражениях что-бы противостоять коннице начиная с "войн короля Стефана" до Столетней и войны Роз. Со швейцарским пехотным строем ничего не могли поделать ни имперцы, ни французы, ни бургундцы. Естественно, это относится к пешим или спешенным ВОИНАМ, а не к крестьянам с косами и цепами нагнаным своим сеньором для масовки.

 

[assec]

А почему в средневековье не использовалась греческая фаланга с ее 4-6 метровыми копьями?

Фаланга предусматривала большое колличество народа, в той же классической "македонской" - 1024 чел. по фронту и 16 в глубину, т.е. больше 16 тыс. чел. В средневековье, собрать такое количество народу было маловероятно. В тоже время, такая фаланга прикрывала лишь 1 км фронта, против которого могло действовать всего 300-500 всадников. Фаланга подвержена опасности нападения с фланга и тыла.
Но подобные построения (только менее многочисленные) использовались как в Византии, так и в Западной Европе, но только как оборонительное построение, для поддержки своей конницы. Швейцарцы, когда смогли создать "массовую армию" модернизировали фалангу в колонны и начали успешно использовать против конницы.

 

[Sinopteg]

А почему в средневековье не использовалась греческая фаланга с ее 4-6 метровыми копьями? Вроде как достаточно эффективно против конницы. Вполне себе рабочее построение было, пока римляне греков своими дротиками не расстреляли и гладиусами не перерезали.

Вы бы уточнили вопрос.

Если вы говорите о плотных пехотных построениях с длинным пиками, то, например фламандцы при Куртрэ их использовали. Сначала сумели дать жару тяжелой коннице, но потом при Арке и Мон-ан-Певель французы взяли решительный реванш.
Шотландцы тоже юзали "фаланги" и длинные копья. Иногда помогало, иногда нет.

Почему на полях сражений в Средние века было мало обученной линейной пехоты? Ответ в отсутствии социально-экономической базы для ее появления и использования.

 

[Резчица]

А как дела обстояли в Германии?

 

[Sinopteg]

А как дела обстояли в Германии?

Германия тут несколько запоздала, там пехоту вроде массово применять начали только в начале XV века (Гуситские войны)
Во второй половине XV века в имперской армии использовались фламандские и швейцарские наемники-пикинеры. В конце XV, собственно, ландскнехты начинают появляться.

Швейцарцы ураганить начали еще в XIV веке.

 

[Starik]

А почему в средневековье не использовалась греческая фаланга с ее 4-6 метровыми копьями? Вроде как достаточно эффективно против конницы. Вполне себе рабочее построение было, пока римляне греков своими дротиками не расстреляли и гладиусами не перерезали.

А пикенёры!?

 

[Arsen.Od]

А пикенёры!?

Ну Вы же сами говорили, что у них копья длиной 2,5-3м.

 

[Starik]

Извините, Вы внимательно прочли то, что я написал? Напоминаю: при использовании щитов копьё под одну руку длиной 2,2-3 м, при пикенёрном построении (вариант сариссофоры с небольшими щитами на плечах как порздние тарчи) копья от 4,5 до 7,5 метров.
Кроме того, сариссофоры не греческая фаланга, а македонская.



)

 

[lomoff]

Видела на гравюрах неоднократно как боевые кони просто топтали толпу и кусали пехотинцев, так что с боевым духом у пехотинцев с копьями дела обстояли неважно- преставь на тебя тараном бежит лошадь размером с тяжеловоза, а у тебя только пика, плюс еще ведь есть всадник, защищавший лошадь лучше себя самого.
Ну и конечно по характеру они суровы, очень суровы.

Добавлю 5 копеек. Лошадей для боя специально растили и воспитывали. Так, что с агрессивностью, ИМХО, у них все было в порядке.

А почему в средневековье не использовалась греческая фаланга с ее 4-6 метровыми копьями? Вроде как достаточно эффективно против конницы. Вполне себе рабочее построение было, пока римляне греков своими дротиками не расстреляли и гладиусами не перерезали.

Ну мечи были сопоставимы. Проблема фаланги в неповоротливости и большой критичности к местности по которой она движется.

Не всё, что нарисовано на гравюрах соответствует действительности. Атака конницы на пехоту возможна либо с флангов, либо с тыла, плотный правильный строй никогда конница не атаковала с холодным оружием. Обстрел из луков, метание дротиков - да, но "ломится" - это самоубийство. При атаке на строй пехоты, против одного всадника действуют по фронту как минимум 4 пехотинца, и в глубину строй пехоты всегда превышает строй конницы. Причем пехотинцы имеют возможность оказывать помощь впередистоящему, а всадники - нет. Кроме личного оружия пехотный строй всегда прикрывали рогатки, палисады и разбросанные перед строем колючки, если позволяло время копали волчьи ямы. Из истории средневковья видно на примерах Бувина 1214, когда граф Рене Буонский держал свою более слабую конницу внутри пехотных каре, выводил через проходы против француцов, после наскока оттягивал её обратно перестраивал и наносил новый удар. Французы смогли прорвать каре с большим трудом, когда пехота не успела закрыть проход. Эта тактика ранее подробно описана в "Стратегике Никифора Фоки". Рыцари специально спешивались в крупных сражениях что-бы противостоять коннице начиная с "войн короля Стефана" до Столетней и войны Роз. Со швейцарским пехотным строем ничего не могли поделать ни имперцы, ни французы, ни бургундцы. Естественно, это относится к пешим или спешенным ВОИНАМ, а не к крестьянам с косами и цепами нагнаным своим сеньором для масовки.

Забавно, но вот ливонцы и тевтонцы своей "свиньей", вполне успешно пробивали пехотный строй.

Извините, Вы внимательно прочли то, что я написал? Напоминаю: при использовании щитов копьё под одну руку длиной 2,2-3 м, при пикенёрном построении (вариант сариссофоры с небольшими щитами на плечах как порздние тарчи) копья от 4,5 до 7,5 метров.
Кроме того, сариссофоры не греческая фаланга, а македонская.



)

Насколько мне известно, пикинерский строй был куда разреженней фаланги. И между пикинерами стояли господа мушкетеры.

 

[assec]

Забавно, но вот ливонцы и тевтонцы своей "свиньей", вполне успешно пробивали пехотный строй.

Где и когда, не подскажите? В фльме "Александр Невский"?

 

[Lestarh]

Ну Вы же сами говорили, что у них копья длиной 2,5-3м.

Хм-м... Вы точно о европейских?

Проблема фаланги в неповоротливости и большой критичности к местности по которой она движется.

В принципе это решаемо дроблением её на фрагменты. Упоминал ещё Ксенофонт в Анабасисе.

Забавно, но вот ливонцы и тевтонцы своей "свиньей", вполне успешно пробивали пехотный строй.

М-де? Я таки поинтересуюсь, где они этот строй ухитрялись найти?
Евгения Разина и его вариант истории "мы должны быть лучше проклятых немцев любой ценой" - не предлагать... В 1940 ему довольно внятно объяснили к чему приводит недостаточный показ того, как "марксистско-ленинское учение не только вскрывает истинные причины происхождения войны, но и указывает пролетариату действительный путь уничтожения причин, порождающих войны".

Насколько мне известно, пикинерский строй был куда разреженней фаланги. И между пикинерами стояли господа мушкетеры.

Не совсем.
Что собой представляли пикинёры того времени когда конница ещё атаковала холодным оружием показано на гравюрах выше.
А господа мушкетёры появились в ответ на рейтарскую конницу.
Имхо лучшая из виденных мной реконструкций - Рокруа испанцы против французов:

View: http://www.youtube.com/watch?v=dMEnBHef96c

 

[Frantic]

Вас куда-то не туда занесло - пики, линейная пехота, швейцарцы да еще и Рокруа ... Это все куда позднее. В Вестеросе феодально-ленная система Франции 12-13 вв. При ней собрать большую массу обученной пехоты, да еще способной противостоять тяжелой кавалерии, невозможно в приципе. Все решалось кавалерийскими сшибками, пехота имела чисто вспомогательную функцию. Трудно ожидать, что разношерстный отряд, собранный из людей многих феодалов, не обученный взаимодействию в принципе и плохо обученный вообще, будет на уровне швейцарцев, ландскнехтов и тем более грозных испанских терций (которые рыцарскую конницу гоняли плевками). Разве что небольшие соединения, вроде "штурмовых отрядов" Дюгеклена, но в общем - нет.

 

[lomoff]

Где и когда, не подскажите? В фльме "Александр Невский"?

Например, здесь.
http://www.rusizn.ru/bitva_ledovoe.html
И здесь http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=484&mid=5678#5678
И вот тут http://partizandr.ru/boevye-postroeniya-v-drevnej-rusi/

В принципе это решаемо дроблением её на фрагменты. Упоминал ещё Ксенофонт в Анабасисе.

Раздробив фалангу на фрагменты получаем римские когорты. Правда без пилумов, но тем не менее.

М-де? Я таки поинтересуюсь, где они этот строй ухитрялись найти?
Евгения Разина и его вариант истории "мы должны быть лучше проклятых немцев любой ценой" - не предлагать... В 1940 ему довольно внятно объяснили к чему приводит недостаточный показ того, как "марксистско-ленинское учение не только вскрывает истинные причины происхождения войны, но и указывает пролетариату действительный путь уничтожения причин, порождающих войны".

Выше

Не совсем.
Что собой представляли пикинёры того времени когда конница ещё атаковала холодным оружием показано на гравюрах выше.
А господа мушкетёры появились в ответ на рейтарскую конницу.
Имхо лучшая из виденных мной реконструкций - Рокруа испанцы против французов:

View: http://www.youtube.com/watch?v=dMEnBHef96c

Из фильма "Капитан Алатристе". Что делают стрелки между пикинерами? Вроде как Рокруа. 17-й век.
Ваш фрагмент кажется, из того же фильма



еще



еще


Вопрос: А почему как только проявляются факты не подходящие к чьему-либо мнению, так сразу начинаются уточнения "А в Вестеросе как бы 12-13век."? Значит конницу встречало ополчение с короткими копьяти, косами и цепами.? Непонятно.

 

[Rom]

Вас куда-то не туда занесло - пики, линейная пехота, швейцарцы да еще и Рокруа ... Это все куда позднее. В Вестеросе феодально-ленная система Франции 12-13 вв. При ней собрать большую массу обученной пехоты, да еще способной противостоять тяжелой кавалерии, невозможно в приципе. ....

И сразу вспоминается милая античность, где были, вроде как, огромные профессиональные армии, обученная пехота и не менее блестящая кавалерия. А уж какие чудеса маневренного морского боя демонстрировали греческие триеры...

 

[Lestarh]

Вас куда-то не туда занесло - пики, линейная пехота, швейцарцы да еще и Рокруа ... Это все куда позднее. В Вестеросе феодально-ленная система Франции 12-13 вв.

Ну система Вестероса туманна и покрыта мраком
Хотя Вы правы, конечно. Это был лишь иллюстрация к замечанию об отсутствии в Европе пикинёров.
А что основная проблема для Средневековья - чисто организационная, вроде уже сказали. То бишь как только удалось решить организационные проблемы - пикинёры возникли.
А Рокруа - это демонстрация тактики господ мушкетеров и плотности пикинёрного строя.

Раздробив фалангу на фрагменты получаем римские когорты. Правда без пилумов, но тем не менее.

Вот в этом и вся разница. Римляне воюют перестрелкой, фаланга - прессом.
А раздробив фалангу на фрагменты мы получим именно баталии/терции...

Я вообще склонен подозревать что победы легионов заслуга не столько тактики, сколько именно дисциплины, иниацитвности и организации. Фаланга инструмент куда более чувствительный к неграмотности руководства, нежели легион.

Выше

Я не о "свинье". Я о пехотном строе
Из ваших же цитат:

Согласно "Рифмованной хронике", впереди русского боевого порядка был выставлен строй лучников. Очевидно, что все они были конными.
Если в войске Александра Невского и была пехота, скорее всего, хорошо вооружённое новгородское ополчение и новгородские "охочие люди", то есть добровольцы-непрофессионалы, то она находилась в центре.
...
"Рифмованная хроника" так описывает этот момент: "русские имели много стрелков, которые мужественно приняли первый натиск, перед дружиною князя". Лучники, скорее всего, не нанесли сколько-нибудь заметных потерь немецким рядам. Обстреляв немцев, лучники не имели другого выхода, кроме как отойти на фланги большого полка. Однако, как свидетельствует "Рифмованная хроника", "знамёна братьев проникли в ряды стрелков, было слышно как звенят мечи, и было видно, как рубились шлемы, с обеих сторон падали мёртвые в траву".
...
А на встречу уже психологически сломленному противнику ринулись с копьями на перевес вся масса войск Александра. Столкновение первых рядов обеих армий было короткое, но страшное по последствиям. Потери там должны были быть ужасающими. В отличие от укоренившегося мнения, что оно ждало немцев стоя на месте (Удар можно остановить только ударом, и, если бы они не двинулись навстречу немцам, их бы просто смели. Кроме того, войско, пассивно ждущее, когда ударит противник, как показывает история, всегда терпело поражение, будучи как правило просто деморализовано ещё до начала схватки). Сшибшись с немцами, первые стяги русских погасили инерцию таранного удара немецкого клина. Его ударная сила была по большей части израсходована. Частично первый натиск смогли погасить и лучники, однако, вся тяжесть этого удара всё же пришлась на колонны передового "стяга" большого полка: счёт времени пошёл на секунды.

Свинья пробивает строй конных лучников и на встречке сшибается с конными дружинами. Какой пехотный строй? Где?
Не было на Руси к этому времени (и тем более позднее) пеших армий. Нет тому никаких свидетельств. Только конные дружины и городское ополчение занятое почти исключительно обороной своих городов.

Что делают стрелки между пикинерами? Вроде как Рокруа. 17-й век.

Они не между. Они перед и сбоку. Там же видно, как они отбегают по периметру терции а не внутрь.
Вот аутентичная схема построения XVII века:

р - пикинёры, о - стрелки.

 

[assec]

Например, здесь.

Я так и думал, что все основывается на Ледовом побоище. Но в том и дело, что там "свинья" пробила именно строй конных лучников из "низовых земель", а в строе новгородцев (скорее всего спешеном) передовой клин из "братьев" увяз, был окружен и разбит. На том же "Легионе" про Ледовое спорят со дня его существования, но к выяснению вопроса так и не пришли. Наиболее подробно бой описан в рифмованой хронике и там лучники именно конные, отличаются "красой доспехов и т.д. и т.п." Там же описаны и другие бои тевтонов с литовцами, русскими и прочими дикарями. Пехоту рыцари гоняли только если она без строя действовала. Даже против русской конницы, рыцари спешивали своих союзников из чуди, сами действовали в конном строю, а чудь подставляли, чтобы русские "увязли".
Из русской истории начального средневековья, можно отметить несколько случаев применения пехоты, или спешанных: это - Нежатина Нива 1078 г., вел. кн. Изяслав стоял среди пехоты и погиб от раны нанесенной всадником, но строй устоял; в 1151 на р. Руте другой киевский князь Изяслав в конной сшибке был сбит с коня и валялся на земле, в это время наступала киевская пехота, разогнала неприятельскую конницу, и "кияне пешци" чуть не добили своего князя, тому пришлось скидывать шлем и орать: "Я свой, я ваш князь". Пехота возрадовалась запела "Кир Елеиса" (по гречески!!!) и понесла князюшку в шатер златотканный; на Липице в 1216 новгородская конница специально спешилась, чтобы атаковать пеших суздальцев. Т.ч. на сплоченный строй пехоты конница никогда франтально не нападала (ну если только полководец не дурак). Для Западной Европы тоже имеются подобные примеры, в Англии - "битвы Стефана" (про них интересная статья Нечитайлова есть, вроде даже на "Легионе" была выложена). Другое дело, что как таковой "пехоты" в средневековье было очень мало, более менее приемлемую можно было собрать только при обороне своей территории, т.к. в походы ходили только в конном строю.