Мир Тактика конницы против пехоты в Вестеросе и не только

[Kars]

Раскажите об этом королю Филиппу II, который с 6 тысячной армией 6 месяцев пытался взять замок Шато-Гайар с гарнизоном из 200 человек

https://sites.google.com/site/velikiebitvysrednevekova/bitva-pri-sato-gajar
Нате ознакомтесь,
Кстате а где я смогу ознакомится что гарнизон Шато гойяра состоял из 200 человек?

для примера

Комендант крепости, Роджер де Ласси (Lascy) располагал сильным гарнизоном, включавшим
40 рыцарей, 200 пехотинцев и 60 чел. технического персонала. Однако большое число беженцев подрывало ресурсы осажденных. В начале декабря де Ласси выгнал их из крепости. Большой части французы дали уйти, но около 400 человек погнали обратно. Англичане их не приняли, и те были вынуждены жить длительное время между поясами укреплений, умирая от голода, жажды и холода. Когда Филипп наконец приказал выпустить их, большинство уже умерло

 

[madAsHatter]

Вы хоть с фильмом справтесь,пока вы и жалких знаний не показали.

Вам-то не помог он, так что сомневаюсь что там какая-то полезная инфа. Да и книги однозначно познавательней фильмов.

Кстате а где я смогу ознакомится что гарнизон Шато гойяра состоял из 200 человек?

40 рыцарей, 200 пехотинцев

По своей же ссылке.

Замки и укреплённые башни строили исключительно для красоты. Осаждали исключительно от лени, а то что потери при штурмах зашкаливали - так это оттого что у них правильных арбалетчиков не было.

На самом деле более сильная армия забиралась в замок, чтобы как-то уравнять силы с более слабой. Поэтому и создается ощущение, что замок взять трудно, ведь приходится сражатся с превосходящим по силе противником

 

[Kars]

Да и книги однозначно познавательней фильмов.

так чего же вы не читаете?

По своей же ссылке, или вы читать разучились?

Так там не 200 а минимум 300,не считая тех из беженцев кого под штык поставили,не говоря уже о армии англичан которая пыталась провести деблокирующюю операцию))))но вы веть так заврались пытаясь выкрутится)))Но не поможет,ваша некомпетентность вопиюща)))

 

[madAsHatter]

так чего же вы не читаете?

Я-то читаю, чего и вам советую

Так там не 200 а минимум 300,не считая тех из беженцев кого под штык поставили,не говоря уже о армии англичан которая пыталась провести деблокирующюю операцию))))но вы веть так заврались пытаясь выкрутится)))Но не поможет,ваша некомпетентность вопиюща)))

Вы еще беженцев посчитали? Тех самых, которых еще и из крепости выгнали? Ну вы даете. Совсем отчаялись? Еще во лжи кого-то пытаетесь обвинить

Войнов в замке было 200 пехоты и 40 рыцарей, больше нет для округления я возьмем просто 200. Но если вам так охота, пусть будет даже 300, итак 300 против 6000 - 1:20(блин я выше затупил и ошибся в кооэффициете), против соотношения 1:6 которое вы посчитали слишком значительным, чтобы надеятся удержать крепость.

А деблокирующая операция тут при чем? По вашей логике Филипп должен был с наскока взять незадачливое строение.

 

[Kars]

Вы еще беженцев посчитали? Тех самых, которых еще и из крепости выгнали?

Вы считаете что всех беженцев выгнали поголовно,и никого не оставили --например мужчин не приствили к требушету,или подноске камней?

Войнов в замке было 200 пехоты и 40 рыцарей, больше нет

Конечно,брасть камни со стены или поносить дрова под котлы с маслом могут толко войны,даже в тексте явно дано 60 человек персонала,их тоже надо считать.

итак 300 против 6000 - 1:20

А с чего вы взяли что все 6000 были заняты в штурме одновременно?Может такое число собралось только перед финальным штурмом,если вообще собиралось,и вы не пытаетесь под крепость собрать всех кто был в округе.

против соотношения 1:6 которое вы посчитали слишком значительным, чтобы надеятся удержать крепость.

Конечно,ее не удержат при таком сотношении,

По вашей логике Филипп должен был с наскока взять незадачливое строение

Ну если называть крепость Шато Гайар незадачливой,то вы еще тот фантазер.И он мог бы ее взять с наскока,скорее всего,но он же не Нед Старк,что бы потерять 85% войска.А так в Плио не написано точно что за Башня,и буть она размером с Шато Гайр 3 человека ее бы и против 10 не удержали)))

 

[madAsHatter]

Еще есть немного попыток отмазаться, заявив что Башня Радости - это не Шато Гайар(а то я не знал). Дак и войско Филлипа - это не малоличесленный отряд Неда, у него и осадные орудия и инженеры и даже порох был.

Особенно доставляют выводы в конце вроде этого

И он мог бы ее взять с наскока,скорее всего,но он же не Нед Старк

Беда в том, что он не диванный эксперт, а был бы им, так просто подвел бы под стены замка конных арбалетчиков прикрытых вязанками хвороста и перестрялял бы защитников

Чтобы как-то спасти дискуссию вернемся на беспощадную дорогу логики:
1) Вы утверждали что замки взять легко, при большом численном перевесе, 6:1 очевидно вы считали достаточно большим
2) Вот вам пример осады, при перевесе, пусть будет, 20:1, и что же, замок оказалось тяжело взять
3) Мы наглядно видим, что ваши утверждения ложны,

Дополнительно можно отметить, что вы искренне считаете, что стрелковые юниты уделают любого рыцаря, даже не задумываясь о том, что рыцарь и сам может стрелять.

 

[Kiittyy]

Агнесс, однако совсем не это стало решающим моментом в выборе короля.

 

[Kars]

После ваших откровений, о том что замки легко взять при достаточном численном превесе.

Ну явно на много легче чем не имея данного приимущества,и извените замок,замку рознь.как и тактические ситуации.Но крупный замок обороняемы малым гарнизоном взять не особо сложно.

Я вам привел пример замка, который не могли взять, при достаточном пусть будет 20:1, чтобы вы успокоились, перевесе.

Да вы что.неужели шато Гайар так и остался у англичан?

Которые к тому же противоречат историческим данным

Да ну?я цитаты и ссылки давал,ну дайте свое подтвержление.

 

[madAsHatter]

Ну явно на много легче чем не имея данного приимущества,и извените замок,замку рознь.как и тактические ситуации.

С этим, конечно, сложно поспорить. Но исходя из того, что без преимущества замок не взять, вовсе не следует, что его можно взять с преимуществом.

Но крупный замок обороняемы малым гарнизоном взять не особо сложно.

Кто вам сказал, что Башня - это крупный замок?

Да вы что.неужели шато Гайар так и остался у англичан?Ну а почему пример бредовый к нашему случаю вы видно не поймете по причине слабой осведомлености в данной теме.

Смогли взять только через полгода с большими потерями. Пример отлично подходит, чтобы показать ложность ваших утверждений о легкодоступности замков.

Да ну?я цитаты и ссылки давал,ну дайте свое подтвержление.

Филипп подошел с армией в 6 тысяч к замку, а не стягивал туда войска в течении полугода как вы пытались предположить.

Вы и логика это несовместимо.
Прийдется повторится что бы вы хоть меньше позорится перестали

Не зная ни устройства башни, ни обстоятельств боя вы почему-то решаете, что максимальные потери арбалетчиков вместе с войнами Неда составят 3-4 человека(максимум), а скорее вообще 1-2 раненных(!), при том что потери Неда без арбалетчиков составили 75%. Чем же еще это можно объяснить как не вашей слепой верой в могущество арбалетчиков? Которая выражается, в частности, в том, что вы, почему-то, считатете, что арбалетчик снизу более эффективен чем рыцарь сверху и за стенами замка.

 

[Kars]

Кто вам сказал, что Башня - это крупный замок?

Ну вы же Шато гайар приплели.

Филипп подошел с армией в 6 тысяч к замку, а не стягивал туда войска в течении полугода как вы пытались предположить.

Это всего лиш ваши слова.Дайте ссылку.А остальное это особенности сроения самого замка шато Гайар.нахождение непосредственной близости флота английского на сенне,и сухопутных английских войк.Но как я уже отмечал вы слабо разбираетесь в теме что бы понять.

Не зная ни устройства башни, ни обстоятельств боя вы почему-то решает

Ну у вас логики нет,поэтому вам и не понять что белогвардейцы вышли из башни потому что понимали что им ее не удержать.Как раз вами упоминаемую ранее небольшую башню.3 реально невозможно недопустить взлома ворот ,когда часть стены над воротами будет простерливатся десятком стрелков,а рыцари займутся выламыванием ворот,и в дуэльной перестрелки 10 стрелков за щитами,и легко изготовляемыми из хвороста фашинами перестреляют трех стрелков за зубцами,или бойницами.

при том что потери Неда без арбалетчиков составили 75%.

Потери полностью на совести Неда Старка,

 

[Hastred]

потому что понимали что им ее не удержать

Или банально посчитали, что прятаться за стеной от семи юнцов (Неду, если мне не изменяет память, было лет 17, Рид и прочие - едва ли старше) ниже их достоинства. Тем более, что соотношение 3:7 при их то уровне боевой подготовки давало им все шансы на победу... тем более учитывая, что с дороги эти семеро были не в лучшей форме. И думается мне, не последнюю роль сыграли семейные таланты Ридов по быстрым токсинам.

А замок замку рознь. Просто как пример - Кастамере, благодаря его устройству, могли бы удерживать человек 10 против хоть миллиона. Орлиное гнездо из той же оперы. Риверран больше, 12 тысяч западников не решались его штурмовать, когда его удерживало человек 400. Харренхолл был бы неприступен, будь у него гарнизон тысячи в четыре, но меньший гарнизон не позволяет удерживать его - просто на стены выставить людей не хватит.

 

[assec]

Риверран больше, 12 тысяч западников не решались его штурмовать, когда его удерживало человек 400.

Джейме, научно-популярно объяснил Эдмуру Талли, как он будет брать "непреступный" Риверран. Эдмур, был вынужден признать его правоту. В результате замок сдали без боя. Неприступных замков нет.

 

[George]

Джейме, научно-популярно объяснил Эдмуру Талли, как он будет брать "непреступный" Риверран. Эдмур, был вынужден признать его правоту. В результате замок сдали без боя. Неприступных замков нет.

Ну завист от ситуаций, например Эдмура напугать легче чем Черную Рыбу, расскажи Джейме такую же историю Бриндену он бы сказал "Ну ка попробуй" и в итоге может и взяли бы но сами бы подохли очень многим числом
Кроме того если считать взятыем если ты три года просидел в осаде-это не крута
В реальном мире неприступных замков нет, но самые тяжелые или брались измором ну или предательством, очень редко бывало что хорошо укрепленный замок, где достаточно людей и еды брали чисто военной силой

В Плио есть некоторые замки которые и правда нельзя взять
ШП-Его никто никогда не брал- Да учитывая технологий Вестероса такой замок и правда нельзя взять чисто военной силой
Кастерли Рок-Как узнали из ПЛИО там такая высота, что действительно нечго ловить
Долина-Тоже самое и тут такое сооружение чисто военщиной не взять никак
Измор,голод предательство, минимум солдатов в замке это уже другие причины
 
Но темма ведь о коннице ? почему мы о взятие замков говорим ?

 

[assec]

Ну завист от ситуаций, например Эдмура напугать легче чем Черную Рыбу, расскажи Джейме такую же историю Бриндену он бы сказал "Ну ка попробуй" и в итоге может и взяли бы но сами бы подохли очень многим числом
Кроме того если считать взятыем если ты три года просидел в осаде-это не крута
В реальном мире неприступных замков нет, но самые тяжелые или брались измором ну или предательством, очень редко бывало что хорошо укрепленный замок, где достаточно людей и еды брали чисто военной силой

Черный Рыб спал и видел, как Эдмура повесят и он станет "законным наследником Риверрана", естественно, что он играл свою игру, да и речников которых Джейме послал бы на штурм, заваливать трупами рвы, ему не жалко - потом проблем меньше.
Неприступных крепостей нет. Был Аламаут Старца Горы, да и тот монголы взяли. А каким образом - это уж дело десятое.

 

[George]

Черный Рыб спал и видел, как Эдмура повесят и он станет "законным наследником Риверрана", естественно, что он играл свою игру, да и речников которых Джейме послал бы на штурм, заваливать трупами рвы, ему не жалко - потом проблем меньше.

Во что играл Чернорыб мы знать не можем а из того что знаем можно кое что понять о его характере а такого человека угрозами не пронять
 

Неприступных крепостей нет. Был Аламаут Старца Горы, да и тот монголы взяли. А каким образом - это уж дело десятое.

Я по этому и говорил конкретно о военных силах
Во взятые Аламута была много и мойх соотечествеников и знаю что там взяли не только военной силой

 

[YellowM]

ШП-Его никто никогда не брал-

Нам еще предстоит узнать как же лже-Эйгон его все таки взял.

 

[George]

Нам еще предстоит узнать как же лже-Эйгон его все таки взял.

Явно хитростью а не чистой атаки

 

[Алфер]

Суть назначения крепостей состоит в том, чтобы второразрядным войском (или войском много меньшей численности) дать отпор войску превосходящему.
Как только это стало невозможно, крепости потеряли свою боевое значение.
Применительно к средневековью, главным способом взятия вражеского укрепления была осада.
Или постепенный приступ.
Все это требовало времени, сил, а главное огромного количества денег. По нашими меркам, это как постройка железнодорожной ветки через пол страны.
Могущественные и богатые государи (вроде Филиппа Французского) могли от прилива мочи к голове ради государственных интересов затеять такое предприятие. Остальные если и брались, то быстро фейлились.
Здесь же и главная причина неприступности. Очень мало кому по карману всерьез "приступить".
Но что все эти внезапные крепости делают в теме про конницу и пехоту?

 

[Elektor]

В реальном мире неприступных замков нет, но самые тяжелые или брались измором ну или предательством, очень редко бывало что хорошо укрепленный замок, где достаточно людей и еды брали чисто военной силой

Мангуп в Крыму, греческое княжество Феодоро, последний бастион Византии, до изобретения серьезной артиллерии был абсолютно неприступен. Турки с громадным численным приемуществом, осаждали крепость пол-года, и взяли только измором.

 

[George]

Мангуп в Крыму, греческое княжество Феодоро, последний бастион Византии, до изобретения серьезной артиллерии был абсолютно неприступен. Турки с громадным численным приемуществом, осаждали крепость пол-года, и взяли только измором.

Вот я это и говорью, что такие замки до изобретения артилерий можно было только брать измором, предательством ну или особенной хитростью