Мир Тактика конницы против пехоты в Вестеросе и не только

[Hastred]

KOT-a и к чему это?

 

[KOT-a]

KOT-a и к чему это?

что "Некоторые рыцари сражались пешими, из-за не возможности воспользоваться конем" в общем то справедливо.

 

[Hastred]

KOT-a тогда различайте принципиальную и тактическую невозможность. Коня нет и выгодней драться без коня это две разные истории. И я говорил про вторую.

 

[KOT-a]

И я говорил про вторую.

ну этого вы не уточняли

 

[Hastred]

Некоторые рыцари сражались пешими, из-за не возможности воспользоваться конем. У них его просто не было или он не подходил для боя

Посмотрите на определение рыцаря и на ключевые требования, при несоблюдении которых он рыцарем считаться перестает. Раскайтесь.

ну этого вы не уточняли

Ну да.

 

[дми]

Ну да.

Имел виду, что конь мог умереть, а коня на тот момент нет возможности приобрести. Насколько помню титул лишают официально, а до того как не лишили, он хотя бы номинально рыцарь.

 

[Hastred]

Имел виду, что конь мог умереть, а коня на тот момент нет возможности приобрести.

Сколько коней было в минимальном по численности копье?

 

[дми]

Сколько коней было в минимальном по численности копье?

Четыре коня. Если считать коня рыцаря, но счет по копьям сформировался позже, чем появилось рыцарство.

 

[Tax]

С трудом осилил всю тему. Тяжело..... А теперь господа вернёмся к первому посту темы и сложностям атаки конницей на частокол из пик.
Во первых вспомним школу, геометрию. Кто вам сказал что атаковать надо строго перпендикулярно пехотному строю? Вроде это не является обязательным?
Во вторых, примем за данность что жители Средневековья не были умственно отсталами и в чем то были умнее нас (у них не было калькуляторов и программы xls) а торговать уже умели.

Исходя из первых двух утверждений делаем вывод - старательно насаживать коня на пику пехотинца рыцарь не будет просто потому что он не идиот. А из этого следует, что подсчеты кто сильнее конь или десять мужиков не имеют смысла, ибо лоб лоб они не сталкивались... По крайней мере рыцарь старался этого избежать.

А как же тогда атаковать? Включаем логику. Как вы будете отбивать например штык в рукопашной? Ударом сбоку своей винтовкой. Вроде очевидно? Как рыцарю проскакать через лес копий и не выпасть из седла? Под острым углом к фронту каре. Это же очевидно! Копьё только тогда остановит лошадь когда оно направлено чётко навстречу её движению или под минимальным углом. Увеличьте этот угол и копьё не только не остановит лошадь, но удар корпуса лошади по копью либо вырвет его из рук пехотинца либо отодвинет в сторону, либо сломает. Тоже не требует расчётов?!

А теперь представьте плотный строй пехоты с длинными копьями. И тут... Один рыцарь на полном скаку под углом 45 градусов к торчащим копьям пролетает перед строем! Он даже не использует копьё. Просто лошадь ломает, или сдвигает копья. При этом заметьте каждое отдельное копьё держит всего один пехотинец. Число рядов не важно. И вы хотите сказать он удержит лошадь?? Нет. Если он удержит копьё то древком этого копья, если он во втором или третьем ряду, он снесёт пехотинцев первого ряда.
А за этим рыцарем по той же траектории проскачет ещё один ))) и что будет с этим строем?

Но тут надо заметить что пехотинцы ведь тоже не идиоты и не будут стоять тупо уперев палки в землю. Нет они должны учитывать направление атаки и быстро разворачиваться в нужную сторону и лишь в последний момент упирать копья. Только в этом случае конница будет тормозить либо уходить в сторону чтобы не повиснуть на пиках.

И что же у нас получается? Что вскрытие строя пикинеров заключается в вопросе кто более искусен в воинском искусстве рыцарь, легко меняющий направление движения коня, или пехотинцы мгновенно поворачивающиеся и опускающие копья в нужном направлении, да ещё наступающие или отступающие при этом с тем чтобы всегда встретить всадника наконечниками копий?

Отсюда вы получите ответ почему долго пехота не могла противостоять коннице. Всадник был более искусным воином, и каждый по отдельности являлся полноценной тактической единицей. А пехотинец мог побеждать только в составе сплоченного отряда.

Вот вроде все что хотел сказать по вопросу.

 

[KOT-a]

Tax ↑, Какая-то сомнительная затея боком поворачиваться. И и к чему тогда уж пехоте бить в коня, когда можно просто всадника из седла выбить, или выдернуть, что и вовсе не сложно. Врезавшись в строй конь в любом случае остановится и сразу же получит копье в бочину. Собственно и защита-то основная была в спереди - бока и тыл уже меньше.
Всадник в любом случае остановится, потеряет скорость, и будет при этом тылом к врагу.
Плюс в таком варианте повышается уязвимость от стрелков.

Да и баталия должна поворачивать синхронно, чтобы не мешать друг другу, что уже невозможно исходя из вашего заявления: каждый по отдельности являлся полноценной тактической единицей

 

[Tax]

Tax ↑, Какая-то сомнительная затея боком поворачиваться. И и к чему тогда уж пехоте бить в коня, когда можно просто всадника из седла выбить, или выдернуть, что и вовсе не сложно. Врезавшись в строй конь в любом случае остановится и сразу же получит копье в бочину. Собственно и защита-то основная была в спереди - бока и тыл уже меньше.
Всадник в любом случае остановится, потеряет скорость, и будет при этом тылом к врагу.
Плюс в таком варианте повышается уязвимость от стрелков.

Да и баталия должна поворачивать синхронно, чтобы не мешать друг другу, что уже невозможно исходя из вашего заявления: каждый по отдельности являлся полноценной тактической единицей

Ну смотрите, исходя из многочисленных видео в этой теме можно сделать вывод что хороший конь может очень быстро разворачиваться. А значит за 10 метров до строя пехоты сделать доворот на 30 градусов не проблема. В этот момент врядли стрелки будут стоять в первом ряду а стрелять из за спин на таком маленьком расстоянии по быстродвижущийся цели сложновато как мне кажется. Тем более что она смещается по фронту, а стрелок не знает заранее куда она повернёт. Мало того когда лошадь в нескольких метрах от первой шеренги как по ней стрелять из других шеренг?

При этом посмотрите первый пост. При атаке под углом не надо столь резко осаживать коня, как при атаке в лоб. надо его быстро довернуть на 90 градусов, это явно проще чем разворот на 180. При этом он растолкает копья и уйдёт в сторону от строя. Есть минус он подставит спину. Но в тоже время за ним в проделанную брешь уже может въехать следующий всадник. Стрелок в этом случае куда будет стрелять? И вообще при врубании всадник между копий тут уже не до стрельбы. Надо срочно затыкать брешь пикам из следующих рядов.

Вот представьте у вас палка длинная. Если вы упрете её в землю и на неё грудью попрет накачаный мужик. Его сила вся уйдёт на забивание этой палки в землю.
Если он тоже самое проделает под углом к древку то он легко её сдвинет как бы вы ни пытались её удержать. Эффект рычага. А у нас не человек а боевая машина конь и всадник что все вмест весило более 500 кг. Исходя из законов физики удержать такую массу могут только несколько человек действуя совместно. И им надо усилие прилагать строго навстречу этой массе. Угол делат усилия неэффективными.

При предложенным мной методе. Есть только три опасности для рыцаря. Что конь споткнётся о копья в самом нижнем ряду ( но тут тоже вопрос насколько низко вы сможете держать 5 м пику) или удар алебардой по дуге навстречу движению, или выстрел из арбалета в упор. Тычок копьем сбоку не получится. Тыкать нужно с 4 м (если пика 5м) при этом перед вами ваши товарищи. если вы такой мастер и сумели сбоку воткнуть копьё в бок коню (между впередистоящими пикинерами) То вряд ли вы его убьёте. А вот копьё застряв в боку коня снесёт древком несколько человек в стоящих перед вами. Проткнуть коня и убить получится только если он остановится а как раз этого рыцарь и не будет делать. Если пехота не побежит и не рассыпется то он просто отъедет и попробует атаковать ещё раз.

Все три опасности сильно зависят от умений и вооружения пехотинцев. Слабоподготовленные ополченцы такой опасности не представляют.

Вся теория мной придумана. Но она объясняет почему до появления профессиональной пехоты всадники не имели проблем с прорывом пехотного строя. И она же объясняет почему обученная пехота гоняла рыцарей.

 

[Tax]

И ещё насколько я помню в более поздних уставах кавалерии пехотный строй предписывалось атаковать под углов а каре с угла, предполагаю причина таже самая - затруднить взаимодействие пехотинцев. При этом в случае неудачи эскадрон может довернуть и выйти из боя. При лобовой атаке при неудаче образуется одна большая гора из мяса )))

 

[Xanvier Xanbie]

Просто лошадь ломает, или сдвигает копья.

А вот копьё застряв в боку коня снесёт древком несколько человек

Рекомендации для рыцарей, желающих использовать эту тактику:
- иметь несколько свежих лошадей про запас;
- заранее научиться падать с убитого коня и не сворачивать себе шею при этом;
- заранее научиться быстро убегать за следующим конем;
- придумать еще какую-нибудь тактику на случай, когда перед недоумевающим вражеским строем скопятся такие огромные кучи дохлых лошадей, что до врага будет уже не достать.

 

[Tax]

Рекомендации для рыцарей, желающих использовать эту тактику:
- иметь несколько свежих лошадей про запас;
- заранее научиться падать с убитого коня и не сворачивать себе шею при этом;
- заранее научиться быстро убегать за следующим конем;
- придумать еще какую-нибудь тактику на случай, когда перед недоумевающим вражеским строем скопятся такие огромные кучи дохлых лошадей, что до врага будет уже не достать.

Очень остроумно, но не конструктивно. С тем же успехом вы можете написать рекомендации для пехоты. Попробуйте уйти от плоских картин изображающих битвы и нарисовать трехмерную картину происходящего. Ну или хотя бы взглянуть на поле боя сверху...

Знаете вот вам тема для эксперимента. Попробуйте построится плотным строем с палками и остановить этими выставленными предметами проезжающий мимо автомобиль. Палки поставьте под углом 45 к движению автомобиля) пусть он даже на первой передаче едет)))) главное держите крепче копьё. Эксперимент достаточно поставить мысленно. Избегайте травм.

 

[Xanvier Xanbie]

Очень остроумно, но не конструктивно.

Короче, вот проблемы:

Всадник, врезающийся в копейный строй под углом, насаживается телом коня и своим собственным телом на большее количество копий, чем при лобовой атаке. Затея с атакой под углом вроде бы основана на желании уменьшить импульс при наезде на копья, но копье - это острая железка, которой можно легко ранить и убить коня или человека, который никуда не скачет, а просто стоит на месте. Строить какую-то тактику на "лошадь ломает копья" и "копье, застряв в боку коня" жестоко по отношению к животному, дорого (боевые кони стоят денег) и очень опасно для всадника.

Всадник, который НЕ врезается в копейный строй и не вступает с пехотой в близкий контакт, а скачет мимо, каким-то образом "расталкивая копья", не наносит строю существенного вреда. Из вашего описания даже не совсем понятно, какой именно вред всадник наносит строю при таком проезде мимо и как он создаст брешь. Я могу себе представить какой-то караколь, когда легкая конница подлетает к строю и стреляет из луков или кидает дротики, и тут же уходит в сторону без соприкосновения, и так несколько раз. Если тяжеловооруженный всадник ворвался в строй и действительно создал брешь, развернуться, высвободиться и ускакать ему будет очень непросто.

 

[Tax]

Короче, вот проблемы:

Всадник, врезающийся в копейный строй под углом, насаживается телом коня и своим собственным телом на большее количество копий, чем при лобовой атаке. Затея с атакой под углом вроде бы основана на желании уменьшить импульс при наезде на копья, но копье - это острая железка, которой можно легко ранить и убить коня или человека, который никуда не скачет, а просто стоит на месте. Строить какую-то тактику на "лошадь ломает копья" и "копье, застряв в боку коня" жестоко по отношению к животному, дорого (боевые кони стоят денег) и очень опасно для всадника.

Всадник, который НЕ врезается в копейный строй и не вступает с пехотой в близкий контакт, а скачет мимо, каким-то образом "расталкивая копья", не наносит строю существенного вреда. Из вашего описания даже не совсем понятно, какой именно вред всадник наносит строю при таком проезде мимо и как он создаст брешь. Я могу себе представить какой-то караколь, когда легкая конница подлетает к строю и стреляет из луков или кидает дротики, и тут же уходит в сторону без соприкосновения, и так несколько раз. Если тяжеловооруженный всадник ворвался в строй и действительно создал брешь, развернуться, высвободиться и ускакать ему будет очень непросто.

Вопрос в том а "насадится ли" он на копья? В зависимости от угла, острия он и конь коснуться под тем или иным углом. Я думаю что все копья которых он коснётся передней частью (грудью) лошади не могут "насадить" лошадь, максимум порезать. Но спереди лошади бронированы. Уязвима только шея но в неё ещё надо попасть.

Остаётся бок лошади. Он уязвим если не бронирован. Но опять же если исходить из того что копья упёрты в землю ими не получится колоть. А лошадь отклонит копья грудью, то есть корпус въедет в уже очищенное от копий пространство. Если же конь бронирован, то р удары сбоку ему не опасны, до тех пор пока он движется.

А вот у пехоты есть проблема - чем длиннее пика тем больше рычаг при контакте с конем. Ось вращения- левая рука пехотинца. Он держит двумя руками метр или меньше древка, а все что впереди (4м) двигает конь. Вы никак пику не удержите.

 

[KOT-a]

Ну смотрите, исходя из многочисленных видео в этой теме можно сделать вывод что хороший конь может очень быстро разворачиваться. А значит за 10 метров до строя пехоты сделать доворот на 30 градусов не проблема.

любой поворот - это сброс скорости, что уже нежелательно.

В этот момент врядли стрелки будут стоять в первом ряду а стрелять из за спин на таком маленьком расстоянии по быстродвижущийся цели сложновато как мне кажется. Тем более что она смещается по фронту, а стрелок не знает заранее куда она повернёт. Мало того когда лошадь в нескольких метрах от первой шеренги как по ней стрелять из других шеренг?

Так или иначе, стрелков совмещали с пехотой в обороне практически всегда и наибольшая их эффективность была именно когда конница приближалась на минимальное расстояние. А эффективность их была достаточно высока, коли для этого даже рыцарей спешивали.
Тяжелый всадник движется не с такой уж скоростью по предсказуемой траектории и сделать упреждение не составляет большого труда. При этом площадь поражения боком выше и время до соприкосновения больше. + уязвимость сбоку больше.

 

[KOT-a]

При этом посмотрите первый пост. При атаке под углом не надо столь резко осаживать коня, как при атаке в лоб. надо его быстро довернуть на 90 градусов, это явно проще чем разворот на 180.

Да никто никуда не поворачивал резко,об это уже написали неоднократно. Да и невозможно резко повернуть в такой ситуации - зачем вообще набирать такую бешеную инерцию, чтобы самому потом ее превозмогать? Да и на 180 его так же поворачивать не обязательно.

Есть минус он подставит спину. Но в тоже время за ним в проделанную брешь уже может въехать следующий всадник. Стрелок в этом случае куда будет стрелять? И вообще при врубании всадник между копий тут уже не до стрельбы. Надо срочно затыкать брешь пикам из следующих рядов.

Следующий всадник при таком раскладе скорее всего въедет непосредственно в него и он уже никуда не уйдет.

Вот представьте у вас палка длинная. Если вы упрете её в землю и на неё грудью попрет накачаный мужик. Его сила вся уйдёт на забивание этой палки в землю.
Если он тоже самое проделает под углом к древку то он легко её сдвинет как бы вы ни пытались её удержать. Эффект рычага. А у нас не человек а боевая машина конь и всадник что все вмест весило более 500 кг. Исходя из законов физики удержать такую массу могут только несколько человек действуя совместно. И им надо усилие прилагать строго навстречу этой массе. Угол делат усилия неэффективными.

Не палка а копье - оно острое и им отнюдь не только толкают. И зачем останавливать коня, если можно выбить из седла всадника? О чем я вам уже писал выше. что когда он боком стоит не так уж и сложно. Да и народу (противников) перед ним в разы больше, чем при фронтальной атаке.

При предложенным мной методе. Есть только три опасности для рыцаря.

При таком методе главная опасность, что в вашего лыцаря въедут его приятели, если он поворачивает в произвольной направлении. Что вы проигнорировали, хотя об этом я тоже писал. И получится у вас в результате куча трупов и воз железного лома перед удивленными лицами строя пикинеров.Кроме того плотность рыцарей в строю снизиться, что повлияет на эффективность. Задача всегда была сосредоточить атаку на как можно более узком участке и, втыкаясь один за другим, рыцари могли пробить оборонительные ряды. А рыцаря просто выдернут из седла и убьют. т.к есть возможность атаковать его сзади и сбоку.

Тычок копьем сбоку не получится. Тыкать нужно с 4 м (если пика 5м) при этом перед вами ваши товарищи. если вы такой мастер и сумели сбоку воткнуть копьё в бок коню (между впереди стоящими пикинерами) То вряд ли вы его убьёте.

А почему пика 5 - 5 это максимум и почему с4 метров? в строю в конце концов люди будут на любом расстоянии. Ив чем собственно проблема бить через

лече первого ряда, тем более построение пикинеров как раз и предполагало, что задние держат пики над передними.
Опять же если вспомнить греческие фаланги, то там и по 4-5 рядов умудрялись выставить за раз. Зачем вообще нужен глубокий строй по вашему, если все кроме 1го стоят и ничего не делают?

То вряд ли вы его убьёте. А вот копьё застряв в боку коня снесёт древком несколько человек в стоящих перед вами. Проткнуть коня и убить получится только если он остановится а как раз этого рыцарь и не будет делать. Если пехота не побежит и не рассыпется то он просто отъедет и попробует атаковать ещё раз.

На пользу для здоровья коня это явно не пойдет. И если даже он умрет не сразу, то получив десятки колотых ран непременно загнется, хотя тяжелым 4 кг копьем можно нанести и смертельную рану. И даже вдруг выиграв 1 бой войну вы так не выиграете. А копье никого не снесет - оно же не в тисках зажато. поболтается и сломается.
А рыцарь остановится (или почти остановится) непременно т.к. это промежуточная стадия чтобы отъехать - повернуть даже на 90 градусов огромного боевого коня да еще в плотном строю врага без потери скорости - это чистая фантастика при чем совсем не научная.

Но она объясняет почему до появления профессиональной пехоты всадники не имели проблем с прорывом пехотного строя. И она же объясняет почему обученная пехота гоняла рыцарей.

Так это и так объяснялось уже неоднократно,в том числе и в этой теме чуть выше.

 

[Tax]

Да никто никуда не поворачивал резко,об это уже написали неоднократно. Да и невозможно резко повернуть в такой ситуации - зачем вообще набирать такую бешеную инерцию, чтобы самому потом ее самому превозмогать? Да и на 180 его так же поворачивать не обязательно.

Следующий всадник при таком раскладе скорее всего въедет непосредственно в него и он уже никуда не уйдет.

Не палка а копье - оно острое и им отнюдь не только толкают. И зачем останавливать коня, если можно выбить из седла всадника? О чем я вам уже писал выше. что когда он боком стоит не так уж и сложно. Да и народу (противников) перед ним в разы больше, чем при фронтальной атаке.


При таком методе главная опасность, что в вашего лыцаря въедут его приятели, если он поворачивает в произвольной направлении. Что вы проигнорировали, хотя об этом я тоже писал. И получится у вас в результате куча трупов и воз железного лома перед удивленными лицами строя пикинеров.Кроме того плотность рыцарей в строю снизиться, что повлияет на эффективность. Задача всегда была сосредоточить атаку на как можно более узком участке и, втыкаясь один за другим, рыцари могли пробить оборонительные ряды. А рыцаря просто выдернут из седла и убьют. т.к есть возможность атаковать его сзади и сбоку.


А почему пика 5 - 5 это максимум и почему с4 метров? в строю в конце концов люди будут на любом расстоянии. Ив чем собственно проблема бить через

лече первого ряда, тем более построение пикинеров как раз и предполагало, что задние держат пики над передними.
Опять же если вспомнить греческие фаланги, то там и по 4-5 рядов умудрялись выставить за раз. Зачем вообще нужен глубокий строй по вашему, если все кроме 1го стоят и ничего не делают?



На пользу для здоровья коня это явно не пойдет. И если даже он умрет не сразу, то получив десятки колотых ран непременно загнется, хотя тяжелым 4 кг копьем можно нанести и смертельную рану. И даже вдруг выиграв 1 бой войну вы так не выиграете. А копье никого не снесет - оно же не в тисках зажато. поболтается и сломается.
А рыцарь остановится (или почти остановится) непременно т.к. это промежуточная стадия чтобы отъехать - повернуть даже на 90 градусов огромного боевого коня да еще в плотном строю врага без потери скорости - это чистая фантастика при чем совсем не научная.


Так это и так объяснялось уже неоднократно,в том числе и в этой теме чуть выше.

Видимо без графической схемы моя идея не понятна. Исправляюсь. Ответьте себе как и куда смогут пехотинцы задних рядов колоть всадника (движущегося)? Каким хватом они будут держать пику и куда колоть? Просто подумайте об этом. Насколько силен будет их удар? Насколько легко им прицелиться в уязвимое место? И насколько проще вообще никуда не целиться а упереть пики в землю и встретить несущуюся на тебя лошадь.

Естественно что на "голом" коне лучше пехоту не атаковать ... вообще никак. И опасность при любом маневре сохраняется. Но атаковать перпендикулярно строю в любом случае глупее атаки по касательной.

 

[Tax]

Короче, вот проблемы:


Из вашего описания даже не совсем понятно, какой именно вред всадник наносит строю при таком проезде мимо и как он создаст брешь. Я могу себе представить какой-то караколь, когда легкая конница подлетает к строю и стреляет из луков или кидает дротики, и тут же уходит в сторону без соприкосновения, и так несколько раз. Если тяжеловооруженный всадник ворвался в строй и действительно создал брешь, развернуться, высвободиться и ускакать ему будет очень непросто.

Бреш создаётся. Копий в этом месте нет. Следующий за ним всадник окажется ближе к самим носителям копий и сможет их достать копьем или мечом. При фронтальной атаке надо каким то образом просочиться между копий либо перепрыгнуть их. Что вряд ли.