Отрезанные косы и не только: особенности армий Эссоса

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Dir, 4 апр 2012.

  1. Dir

    Dir Наемник

    Я тут вот о чем подумал. Представим себе что совокупная мощь тысячи болтов с расстояния 100-200м действительно убивают дракона. неважно как, может магией цифры тысяча, неважно. Что это меняет в средневековье? Дракон - тот же штрурмовик и задачи у него могут быть точно такие же- прервать комуникации, сжечь тылы, уничтожить укреп.районы(замки там, гавани, корабли) Да, дракон не выйдет один в чистополе против всех и вся - но все равно победит, собрать нужное кол-во арбалетчиков на всех направлениях все равно не удстся, плюс стационарный обьект можно жечь и ночью и в условиях плохой видимости, дороги патрулировать пользуясь изгибами местности и т.д. Т.е. пофиг что вся королевская рать его может положить, важно что переносных дешевый средств ПДО нет, соответсвенно оперативный простор в наличии. Вот
     
  2. Zeldar

    Zeldar Наемник

    Вопрос на что Деэнерис таргариен расчитывалла когда хотела со своим кхаласаром пойти войной на железный трон.Ведь все кровные всадники легко уязвими для оружия семи королевств так как не носят проктически никакой защиты.Вто время бронированный рыцарь легко разделается с двумя тремя противниками что доказал джорах мормонт.Единственное их преимушество были бы конные лучники.А их серповидные мечи вроде аракхи? не помню названия эквеваленты древних египтян пластинчатый доспех даже не помнут.У египтян еще хоть верблюды били (их лошади то боятся) а у дени кроме конных никого-бы небыло.Другое дело сейчас Драконы,безупречние (евнухи-спартанцы:)) и Т.Д.
     
  3. Zeldar

    Zeldar Наемник

    Кстати как вы думаете действительно ли безупречные лучьшая пехота в вестеросе?
     
  4. Marshal

    Marshal Оруженосец

    Нет, она лучшая в Эссосе ;)

    На самом деле мы недостаточно знаем о Безупречных как о боевой единицы. Знаем что они дерутся строем, но не знаем каким именно. Не используют, в оригинале, доспехов (не приучены к ним), но имеют легкие шиты. Используют тактику, или искусство, "трех копий", но продаться почему-то с одним... Крайне эффективны против Дотракийцев, легкой кавалерии. Способны одержать над ней победу находясь в меньшинстве...

    Главным их преимуществом, считается нечувствительность к боли, абсолютное бесстрашие, безграничная верность и тупое полное подчинение любому приказу.
    С рассказа работорговца, имя запамятовал, мы узнаем что по приказу они будут стоять на площади пока, один за одним, не умрут от жажды и зноя. Десятилетняя, "самая умная из нас всех" Миссандея в последствии сей тезис не опровергает.

    Но из Танца, ми узнаем что один из евнухов посещал бордель. Либо часть личности в некоторых из них сохранилась, что, не совсем вяжется с тезисом Абсолютной Верности. Либо, что более вероятней - се результат демократизаторства Бурерожденной в отношении порядков Безупречных. Например отмена смены имени. Но некоторые Безупречные вместо сегодняшних, выбирают глупые, по мнению Неопалимой, имена, что снова ставит вопрос о частичном сохранении личности. Тут уместно вспомнить что Безупречные служащие во дворцах тоже выходили из строя - толстели, теряли поджарый вид.

    Мать посылает их в бой и они побеждают, с поддержкой пары десятков дотракийцев и наемников часть из которых переходят на их сторону прямо во время битвы. Но самого боя мы не видим и что и з себя будет представлять тактика безупречных если\когда Мартин нам ее покажет ми точно не знаем...

    Но подискутировать можно...
     
  5. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Отвечает сир Джорах Мормонт:

    — Оказавшись в изгнании, я видел в дотракийцах полуобнаженных варваров, диких, как их кони. И если бы меня спросили тогда, принцесса, ответил бы, что тысяча добрых рыцарей без хлопот управится со стотысячной ордой дотракийцев.
    — Ну а если я спрошу сейчас?
    — А сейчас, — отвечал рыцарь, — я не столь уж в этом уверен. Дотракийцы сидят на коне лучше любого рыцаря, они полностью лишены страха, и луки их бьют дальше наших. В Семи Королевствах лучник стреляет стоя, из-за щитов или частокола. Дотракийцы же целятся с коня — нападая и отступая, они в равной степени смертоносны… Потом, их так много, миледи. Один ваш благородный муж насчитывает сорок тысяч конных воинов в своем кхаласаре.
    — А это действительно очень много?
    — Ваш брат Рейегар вывел столько людей к Трезубцу, — заметил сир Джорах. — Но среди них было в десять раз меньше рыцарей. Остальные были стрелки, вольные всадники, пехота, вооруженная копьями и пиками. Когда Рейегар пал, многие побросали оружие и бежали с поля битвы. Как долго продержится такой сброд против сорока тысяч крикунов, жаждущих крови? Неужели куртки из вареной кожи способны защитить их от настоящего ливня стрел?
    — Да, долго они не устоят, — проговорила Дейенерис.
    Мормонт кивнул:
    — Но учтите, принцесса, если у лорда Семи Королевств будет больше разума, чем у гуся, все кончится иначе. Всадники не умеют брать крепости. Едва ли они смогут покорить самый слабый замок в Семи Королевствах, но если у Роберта Баратеона хватит глупости дать сражение…
    — А он действительно глуп? — спросила Дени.
    Сир Джорах думал недолго.
    — Роберту следовало бы родиться дотракийцем. Ваш кхал скажет, что только трус прячется за каменной стеной, вместо того чтобы встретить врага с клинком в руке. Король не станет оспаривать эту мысль. Он силен и отважен… и достаточно опрометчив, чтобы встретить дотракийскую орду в открытом поле.
     
  6. Marshal

    Marshal Оруженосец

    Деэнерис редко что не будь "рассчитывала", и не загадывала дальше следушего своего шага. Но пойти войной с кхаласаром, против Узурпатора изначально хотела не она, а Визерис которому подкинул эту, и множество других (подозреваю), идей Магистер Иллирио (с посылки Вариса). Визерис вышел из игры с утешительным призом - Золотой Короной, а Деэнерис осталась при Дрого Кхаласаре. Из танца мы узнаем что Варис (я считаю именно его первой скрипкой в их паре с Иллирио), хотел обеднить их силы с Эйгоном и Золотым Отрядом (Чего на тот момент хотел Мартин, нам знать увы не дано...):
    Золотой отряд (10,000) + Кхаласар Дрого (40,000) + Некоторое количество недовольных правительством верных Таргариенам лордов в самом Вестеросе + Дорн (50,000 - имено о таком количестве воинов говорит наследник дорна) (о планируемом альянсе дочери Принца Дорана и Визериса снова из Танца)... Кроме этого Паук активно готовит почву для вторжения, готовый создать удачный момент в нужное время...

    imho, неплохой план. В теории.......
     
    семаргл нравится это.
  7. Zeldar

    Zeldar Наемник

    Танец ещё не читал поэтому трудно судить о некоторых оспектах.
    Примерно они используют тактику древних римлян(копье,длинный щит,короткий меч(гладий?) ),или спартанцев стена шитов больше бы в других построениях у них не было-бы приемушества против конницы
     
  8. Marshal

    Marshal Оруженосец

    И тем не менее сам Джорах побеждает нескольких дотракийцев:
    А дотракийський кхаласар весьма успешно штурмует, несколько раз, городские укрепления, и взял бы их если бы не Безупречные....
    Не думаю что дотракийцы приобрели бы достаточно устрашающую репутацию для постоянных "даров", от правителей городов, население которых в подавляющем большинстве живет за городскими фортификациями, если б были беспомощны против стен...
     
  9. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    ...в пешем поединке на мечах, где доспехи, длина меча, физическая сила и вес решают. Джорах же говорит о военных действиях в чистом поле, не пеший рыцарь против пешего дотракийца, а построенная для боя вестеросская армия против конной дотракийской орды, засыпающей противника стрелами.

    Только в сериале. В книгах никакой серповидности нет, максимум, что можно извлечь из текста - long razor-sharp blades, half sword and half scythe. Я, честно говоря, всегда воспринимал аракхи как самые обычные сабли.

    [​IMG][​IMG][​IMG][​IMG]
     
  10. Marshal

    Marshal Оруженосец

    Для тактики древних римлян, если вы имеете введу расцвет империи, необходим сильный, слаженный офицерский состав (которого у Безупречних - нет), для перестроений и маневров деление на "отряды" различных численностей: манипулы, центурии и т.д. (чего тоже не наблюдаем), и необходим "устав", набор простейших команд и их пояснение (чего тоже я не увидел. гискарцы по этому поводу ничего Кхалисси не говорили, никакой информации для ее офицеров не передавали).

    Скорее спартанцы, они и по мозгам духу ближе били к Безупречним.

    Примерно так иже снаряжение было и у спартанцев, и похожие описывает Мартин у Безупречних. Про тактику "трех копий" можно предположить что копья у Безупречних как Сариссы у Македонской фаланги - разной длины у разных линий солдат. Либо что у каждого отдельного Безупречного, как у легионера рима, есть три копья разного целевого применения (длинное для "ближнего" & 2 метательные дротики). Можно также предположить что Легиоры Безупречних имели разние подразделения для использования разных видов оружия. Но это предполагало бы качественно разную подготовку Безупречных чего я не увидел...
     
    DiGreez и Сулла нравится это.
  11. Marshal

    Marshal Оруженосец

    В конной атаке вес, а точнее инерция им даваемая имеет большое значение. А доспехи рыцаря/лошади, и длина меча, а сначала копья дадут рыцарям хорошее преимущество. Дотракийцам будет выгодно использовать тактику "изнурения" арабской конницы при борьбе с крестоносцами, используя по максимуму конных лучников. В лобовом столкновении у них крайне мало шансов. Но имея преимущество "своего поля" рыцари могут успешно свести на нет все попытки "изнурения". А вот что противопоставить конным лучникам, у Вестеросцев нету (в смысле юнитов). Разве конных арбалетчиков (стреляющих с седла).

    Из этого описания оба варианта подходят... Но HBO вроде лично Мартин консультировал... Так что... Непонятно...
    Я кстати тоже с самого начале представлял дотракийцев с саблей. И представте дальше представляю...

    Назывались Кхопеш или Саппара (два разных вида).
     
  12. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Да вот Мормонт и напирает как раз не на лобовое столкновение, а на войну против конных лучников, которые "нападают и отступают".

    ...по кастингу актеров. И написал сценарий для одной из серий в первом сезоне и для одной во втором. Серповидные аракхи - на совести бутафоров сериала.
     
    Убийца Матрешек нравится это.
  13. Thoros

    Thoros Знаменосец

    Ну, на картинках на них еще и доспехи, что неканонично ) Хотя мне бы такие дотракийцы показались бы куда более убедительными, чем пафосные воены с голым торсом )
     
  14. Rom

    Rom Удалившийся

    Вы совершенно верно заметили, что для сложных маневров и перестроения нужен хорошо подготовленный сержантский и офицерский состав, но тут же вот такое выдаете:
    По Вашему, в фаланге не было офицеров? Или это простой строй?

    А какое, по Вашему, было вооружение у спартанцев? Вот, по некоторым данным, вес вооружения тяжелого гоплита достигал 30 кг. Но позвольте, Безупречные до такого явно не дотягивают. "Белые полотняные повязки прикрывали их чресла, на головах торчали конические бронзовые шлемы, увенчанные пиками длиною в фут. Кразнис приказал им сложить наземь копья и щиты, снять пояса с мечами и стеганые камзолы, чтобы королева Вестероса могла лучше оценить твердость их поджарых тел." Буря Мечей. По сути, у них только большие щиты и шлемы, все, эффективного защитного вооружения больше нет.
    Из наступательного оружия у них только копья и мечи. Но да, "Каждый день от зари до зари их учат владеть коротким мечом, щитом и тремя копьями." Но, читаем вот это: "К каждому прилагаются меч, щит, копье, сандалии и стеганый камзол. Ну и остроконечная шапка, само собой. Они могут носить любые доспехи, но их покупатель обеспечивает сам." Что за "три копья" можно только гадать, в стандартное вооружение входит только одно. Ну да, как вариант, что копья просто трех длин. Но я не нашел больше никаких упоминаний про это в саге.
    "Есть солдаты сильнее, крупнее и проворнее Безупречных, есть даже такие, что с равным искусством владеют мечом, щитом и копьем, но нигде между морями нельзя найти такого же послушного войска." В общем, железная дисциплина, умение владеть оружием ближнего боя.
    Но главный ляпсус в том, что без офицеров держать строй просто не научить.
     
    Felis и Сулла нравится это.
  15. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Вторая и третья картинки - это Морано. Он упрямый, его книжным каноном не убедить. Еще одна (Drogo's Khalasar):

    [​IMG]
     
    Убийца Матрешек нравится это.
  16. Thoros

    Thoros Знаменосец

    В книге сказано, что доспехи - за счет владельца. Вооружать их можно как угодно.
     
  17. Rom

    Rom Удалившийся

    Сказано, я сам привел ссылку на эти слова. Но когда воин всю жизнь тренировался в стеганом камзоле, то если на него напялить латный доспех, что получится? Я даже больше скажу, от защитного вооружения зависит тактика боя. Гораздо проще сказать "вооружать можно чем угодно", чем воплотить это практически, без долгой переподготовки личного состава.
     
    SwordOfDawn и lomoff нравится это.
  18. Marshal

    Marshal Оруженосец

    Конечно все сказанное мною про легионеров в определенной мере относиться и к Фаланге Спарты. Но. Фаланга более монолитна, чем римские формирования. Испытывает крайние трудности на пересеченной местности. В частности римляне использовали именно манипулярний строй для разгрома вражеских фаланг. Да у них, само собой, был свой офицерский состав. Но готовили в Спарте, офицеров в первую очередь как воинов, а потом как руководящий класс, в Риме приоритеты были расставлены наоборот.

    Имея два варианта на выбор: римские формирования или спартанская фаланга, я отнес тактику Безупречных ближе к Спарте. Я конечно понимаю что легионеров не щекоткой закаляли. Но именно в обществе Спарты готовя воина, коим являлся каждый гражданин мужского пола, там с детства выбивали все "лишнее" из головы. Что по-моему сказывалось на высшем составе...

    А я и пишу:
    Судя по вашей цитате не факт что легкие...

    Под снаряжением подразумеваю святую троицу предложенною Zeldar:
    Если рассматривать нательную защиту то, уже, сходство Легионеров и Гоплитов крайне спорно. Про Безупречних нечего говорить - в книге прямо сказано стеганые камзолы...

    И про это уже говорил: Используют тактику, или искусство, "трех копий", но продаються почему-то с одним...

    Итак первый из предложенных мною вариантов кажется наиболее вменяемым...

    Можно. Но нужно ли? Судя по всему их всю жизнь учили драться без тежолой нательной зашиты. Лишняя броня лишь снизит их эффективность.
    Это как на пантеру нацепить кирасу - вроде и зашита, а на деле лишь мешает. Ибо, зашита пантеры это скорость и ловкость, а не непробиваемость...
     
    Сулла нравится это.
  19. Rom

    Rom Удалившийся

    Все же любой строй испытывает трудности на пересеченной местности.

    Много слов, а суть в том, что для поддержания любого строя (если это не бессистемная толпа) нужны офицеры и сержанты сотники и десятники, центурионы и т.п. А по поводу легионов и манипулярного строя, тут недавно уже проскакивали сообщения, что там не все однозначно, как именно они сражались.

    Легионеры какого периода? Там были времена, когда это, по сути, ополченцы, а не профессиональные солдаты. Даже по официальной истории.

    Не факто что? Из тяжелого вооружения у Безупречных только полноростовые щиты. Это слега сбивает с толку, сразу хочется отнести их к тяжелой пехоте.

    Так в одном месте упоминание и то "перевод" со слов продавца.

    В смысле что копья разной длины? Да, наиболее естественное объяснение. Но у них не классические сариссы, иначе это просто бросалось бы в глаза, описания копий же какие-то спокойные. Где-то как-то мы это обсуждали, не помню уже, приводилась ли длина копий.

    Да с тяжелым щитом, как у них, особо тоже не попрыгаешь. Но просто так нацепить на неподготовленного человека тяжелые доспехи - это, естественно, тоже за гранью здравого смысла.
     
  20. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Сомнительное утверждение.

    Ежу понятно, что оружие и доспехи стоят немалых денег, и Безупречных продают в минимальной комплектации. Если работорговцы будут раздавать тяжелые доспехи бесплатно, они пойдут по миру, а если будут включать стоимость дорогих доспехов в стоимость раба, по миру пойдут все эти мелкие покупатели, которые покупают по десять штук Безупречных в качестве домашней стражи. Если я магистр Пентоса и мне нужен десяток доверенных телохранителей, которые будут верно служить, держать язык за зубами и не волочиться за моими наложницами, мне вовсе не улыбается оплачивать вооружение гоплитов для боя в плотном строю.