Отрезанные косы и не только: особенности армий Эссоса

[Rom]

Дам для сравнения:
У них разницы в шапке да в трусах.

Вообще то считается, что вес только защитного вооружения спартанского гоплита достигал 30 кг. Не слабые такие трусики, должен сказать.

Я конечно понимаю что "300" Фрэнка Миллера такое же фэнтези как и ПЛИО, но не из такой ли "развесистой клюквы" про Спарту и выросли Безупречные?

Вот из клюквы - в легкую. Но мы же вроде как пытаемся на какие-то исторические источники ориентироваться, по мере сил, возможностей и разумения. И по ним Безупречные далеки от спартанцев, по моему мнению.

Потому что у Мартина В ПЛИО развесистая клюква цветет и обуяет. (Те же Железные острова с их «Экономической Моделью»)

Енто, да, но тут у нас есть много защитников этой "экономической модели", так что Мартин не одинок в своих заблуждениях

 

[Marshal]

И что? Во многие подразделения брали только физически крепких мужчин. Был и ростовой ценз. Это тоже своего рода "выбраковка". Не будем же мы Безупречных сразу сравнивать с гренадерами Фридриха?

Тех кто не прошел "ростовой ценз" - казнили?

Ужастей то много можно порасказывать. "Дедовщина" много где присутствует, особенно в таких лагерях. Кстати, где она у Безупречных?

В этом случаи это не "дедовщина", а де-юре закрепленная часть обучения. И жестокость по отношению к претендентам на "Безупречных", присутствует

В Спарте специфическое устройство. Каждый из этих "рабов" в лагерях был полноправным гражданином и с 30 лет входил в апеллу, мог стать эфором или потом оказаться в геруссии. Честно отслужив в армии, у него была бы обеспеченная старость, почет и уважение. Им было за что сражаться. А что ждет в старости Безупречного? До кого он может дорасти?

Здесь согласен. Я вовсе не претендовал на "дословную" полную аналогию... Кроме того Спарта целый социум, в то время как Безупречные всего одно деление.

Илоты были разные и, по большому счету, это рабы, а не просто "жители горных местностей". Но и у них был шанс стать свободными. Свободные не граждане - это периеки.

Вы не заметили запятую:

но набираются из иллотов, неких "жителей горных местностей", наемников и т.д.

А что Плутарх у нас знатный спартанец? Он вообще то про Спарту мало чего хорошего напишет, из другого вроде как лагеря. Вообще среди граждан Спарты были поэты, музыканты, военачальники, законодатели, ремесленники... Откуда, если по Плутарху "никто не имел права жить так, как он хотел"?

Видимо в свободное, время... Плутарх конечно "приукрашает" ситуацию в своих описаниях (можете назвать литераторов того времени кто бы этим не грешил?), но критиком Спарты я бы его не назвал.

Неа

Да-а

Вообще то считается, что вес только защитного вооружения спартанского гоплита достигал 30 кг. Не слабые такие трусики, должен сказать.

Присмотритесь. Я привел изображение Спартанца из "300" Фрэнка Миллера как пример "клюквы" - из нательного снаряжения только сапоги, шлем, да исподние.

 

[Rom]

Тех кто не прошел "ростовой ценз" - казнили?

Безупречных отбирали, из имеющегося материала. А у Спартанцев некая система борьбы с "вредным" генетическим материалом. Гитлера тоже к спартанцам запишем?

В этом случаи это не "дедовщина", а де-юре закрепленная часть обучения. И жестокость по отношению к претендентам на "Безупречных", присутствует

"Де юре" это только по словам Плутарха? Есть разные системы подготовки личного состава и в Спарте была не самая жестокая, на мой взгляд.

Вы не заметили запятую:

Вот ччерт. Курю, посыпаю голову пеплом

Да-а

Вот давайте так.
1. Состав. Принцип формирования.
Спарта - граждане мужского пола. Безупречные - рабы.
2. Вооружение.
Спарта - 30 кг защитного вооружения. Длинное копье, меч. Безупречные - шит, при чем, другой формы, и бронзовый шлем. Копье неизвестной длины, меч.
3. Подготовка.
И там и там с детства, жестко. Но у Безупречных давится личность, в Спарте учат повиноваться и радеть за государство, но свое имя забывать никто не заставляет. Более того, в Спарте ты можешь даже поиграть в демократию, в гражданской жизни. Вообще при любой военной подготовке, если ты хочешь получить хороших солдат, учат исполнять приказы, а не обсуждать их, и не играют в либерально-демократически игры, так что тут очень много кто подойдет в качестве примера жестоких систем обучения.
4. Возможность карьерного роста.
Спарта - присутствует. Безупречные - отсутствует начисто.
5. Тактика.
Спарта. Граждане - это гоплиты, фаланга. Безупречные - ? Некий плотный строй, с неизвестными параметрами.
6. Выход в запас.
Спарта - возможен, будешь в почете и уважении. Безупречные - ? Ну как хозяин решит.
И так, совпадение возможно только по одному пункту, пятому?

Присмотритесь. Я привел изображение Спартанца из "300" Фрэнка Миллера как пример "клюквы" - из нательного снаряжения только сапоги, шлем, да исподние.

Да я понял. Потому и сказал, что это нифига не спартанец. Я уже предлагал с таким же успехом драконов из Скайрима "пофоткать"

 

[Marshal]

Безупречных отбирали, из имеющегося материала. А у Спартанцев некая система борьбы с "вредным" генетическим материалом. Гитлера тоже к спартанцам запишем?

Нет. Гитлера запишем в группу "Борцов за чистоту Генофонда" куда входят Спартанское общество.

"Де юре" это только по словам Плутарха?

Ну это так же точка зрения современных историков. Найти Спартанского философа или литератора я не смог.

Есть разные системы подготовки личного состава и в Спарте была не самая жестокая, на мой взгляд.

Можете привести пример?

Вот давайте так.

Давайте:

1) Состав. Принцип формирования. (Расматриваем через мой Secundo принцип. Да, Спартанцы действительно создавали свой материал, но коль ты в этот материал попал...)
Спарта - мужчины тренируемые с детства. Набор принудительный. Возможности отказаться, выйти из системы - нет. Безупречные - мужчины тренируемые с детства. Набор принудительный. Возможности отказаться, выйти из системы - нет.

2)Вооружение. (Ох-х. Опять эти "30 кг", уже в четверты раз...)
Спарта - Нательное защитное вооружение, круглый щит, длинное копье, короткий меч. Безупречные - стеганый камзол, щит (возможно круглый, форму его в тексте не нашел (найдете процитируйте - буду рад)), бронзовый шлем, копье неизвестной длины (возможно длинное как у спартанцев), короткий меч.

3)Подготовка.

И там и там с детства, жестко.

Согласен.

Но у Безупречных давится личность, в Спарте учат повиноваться и радеть за государство, но свое имя забывать никто не заставляет.

Безупречных заставляют забывать свое имя, Спартанцев свои интересы. Давиться и там и там, тут лишь вопрос меры.

Отдельно:

Более того, в Спарте ты можешь даже поиграть в демократию, в гражданской жизни.

Безупречные гражданской жизни не имеют - отличие, но в "Подготовку" оно не входит.

Вообще при любой военной подготовке, если ты хочешь получить хороших солдат, учат исполнять приказы, а не обсуждать их, и не играют в либерально-демократически игры, так что тут очень много кто подойдет в качестве примера жестоких систем обучения.

Согласен. Я вовсе не ратую за спартанцев как за едино верный вариант, сам приводил другие....

4) Возможность карьерного роста.

Спарта - присутствует. Безупречные - отсутствует начисто.

Согласен. (Серый Черьв - исключение)

5) Тактика.
Спарта - Фаланга. Безупречные - Некий плотный строй, с неизвестными параметрами, вполне возможно - Фаланга.

6) Выход в запас.

Спарта - возможен, будешь в почете и уважении. Безупречные - ? Ну как хозяин решит.

Да.

И так. Совпадение 1 и 3. Возможны совпадения - 5. Возможно частичное совпадение - 2.

 

[Lestarh]

Спарта - мужчины тренируемые с детства. Набор принудительный. Возможности отказаться, выйти из системы - нет.

Это относится ко всем странам с обязательной воинской повинностью. Советскую Армию (до эпохи Великого Откоса) в сравнение включать будем?

Найти Спартанского философа или литератора я не смог.

Ксенофонт подойдёт?

Спарта - Нательное защитное вооружение, круглый щит, длинное копье, короткий меч.

Под это определение подойдёт любая средневековая армия Среднего или Дальнего Востока. С поправкой на форму щита - вообще любая...

Безупречных заставляют забывать свое имя, Спартанцев свои интересы.

В какой мере свои интересы? Собственно именно ради обеспечения этих интересов - возможности получить к 30 годам дом, надел и государственных рабов, всё это и затевается.

Спартанская система лишь институированная и задержавшаяся стадиально форма одной из архаических структур племенной военной демократии - воинских братств одновременно инициированных юношей с несколько затянутой и формализованной системой подготовки к инициации. Очень сходные системы характерны для множества африканских обществ - туркана, масаи, частично зулусы эпохи военной экспансии. В менее выраженных формах это можно видеть в Меланезии и Австралии.
Её же Дюмезиль считал основой формирования проиндоевропейского тройного социального деления общества.

 

[Starik]

Это относится ко всем странам с обязательной воинской повинностью. Советскую Армию (до эпохи Великого Откоса) в сравнение включать будем?

А вот и нет - систему воинской повинности можно сравнить с греческим институтом эфорства. В Спарте юношей так же называли эфорами, но сама социальная структура была совершенно иной - это была доведённая до абсурда система военной кастовости, которая не могла сушествовать без наличия зависимых пэриэков и илотов. Из спартанцев воспитывались не личности, а члены стаи, связаные круговой порукой (прямая аналогия с Безупречными), что в начале возвысило Спарту, а затем повергло в прах.

Ксенофонт подойдёт?

Ксенофонт вообщето афинянин-лаконофил. А спартанцы действительно не дали миру после Ликурга ни одного философа или поэта.

Под это определение подойдёт любая средневековая армия Среднего или Дальнего Востока. С поправкой на форму щита - вообще любая...

Не-а .

 

[Lestarh]

Из спартанцев воспитывались не личности, а члены стаи, связаные круговой порукой (прямая аналогия с Безупречными)

Только эта "стая" формировалась для доминирования, а не исполнения чужих приказов.
Это вполне нормальная структура общественной организации в условиях "осаждённой крепости".
Безупречные - совершенно иная модель. Если уж на то пошло ближе к институту ранних янычар и вообще раннеосманским моделям "государственного рабства".

которая не могла сушествовать без наличия зависимых пэриэков и илотов

Собственно она и была создана, чтобы обеспечить контроль над этими группами.

Ксенофонт вообщето афинянин-лаконофил.

Я в курсе. Но как лаконофил вполне в состоянии излагать позицию со спартанской точки зрения.

А спартанцы действительно не дали миру после Ликурга ни одного философа или поэта.

Философов не дали. В отношении поэтов - Тиртей. В какой-то степени Терпандр...

Не-а

Отлично. Приведите мне средневековые армии в регионе между Сирией и Китаем (Сибирь не берём) где бы в принципе не было "нательного защитного вооружения, круглых щитов, копий и клинкового оружия"? Учтите, что английское sword покрывает именно любое клинковое оружие длиннее кинжала, поэтому сабли, палаши и прочие шамширы в счёт идут

 

[Rom]

Нет. Гитлера запишем в группу "Борцов за чистоту Генофонда" куда входят Спартанское общество.

А какие еще общества входят?

Ну это так же точка зрения современных историков. Найти Спартанского философа или литератора я не смог.

Ну что, в гугл Вас отправить?

Можете привести пример?

В легкую. Ниндзя. Им было сложнее, по легендам. А вообще, парню, идущему в первых рядах колонны времен начала 19 века было уже все равно до философии, он знал, что умрет.

Давайте:...

Я даже читая Ваше сообщение не понял эту кашу, мне сложно восстановить реплики.

И так. Совпадение 1 и 3. Возможны совпадения - 5. Возможно частичное совпадение - 2.

Резюмируйте. Я действительно ничего не понял с таким квотингом.

 

[Сулла]

В легкую. Ниндзя. Им было сложнее, по легендам. А вообще, парню, идущему в первых рядах колонны времен начала 19 века было уже все равно до философии, он знал, что умрет.

Можно вопрос? (скромно поднимаю руку)
Заранее извиняюсь за возможное невежество.

1. Насколько можно считать серьезными легенды про ниндзя?
2. Парень в колонне, знающий, что залп придется в него с большой долей вероятности - но ведь достигалось не столько жестким обучением, сколько, вроде как, идеями, традициями...
3. Принципиальную ли роль играют именно рабы в армии, в то время как в Спарте были свободные граждане?

 

[Starik]

Только эта "стая" формировалась для доминирования, а не исполнения чужих приказов.
Это вполне нормальная структура общественной организации в условиях "осаждённой крепости".
Безупречные - совершенно иная модель. Если уж на то пошло ближе к институту ранних янычар и вообще раннеосманским моделям "государственного рабства".

Скажите, а человеку как личности, не всё ли равно, он раб другого человека, или раб системы? Можете вспомнить наше относительно недавнее прошлое или посмотреть на нынешнюю Америку.

Философов не дали. В отношении поэтов - Тиртей. В какой-то степени Терпандр...

Первый афинянин, второй из Лесбоса . Оба попали в Спарту в весьма зрелых годах.

Отлично. Приведите мне средневековые армии в регионе между Сирией и Китаем (Сибирь не берём) где бы в принципе не было "нательного защитного вооружения, круглых щитов, копий и клинкового оружия"? Учтите, что английское sword покрывает именно любое клинковое оружие длиннее кинжала, поэтому сабли, палаши и прочие шамширы в счёт идут

Угу - монгольская пещая фаланга потрясая сариссами и моргенштернами лихим ударом опрокинула эскадроны зулусских драгун . А если серьёзно, не было ни в Средней азии, ни на Ближнем Востоке до создания янычарского корпуса (конец 14-го века) тяжёлой, или, точнее, линейной пехоты. И комплекс вооружения здесь ни при чём.

 

[Lestarh]

Скажите, а человеку как личности, не всё ли равно, он раб другого человека, или раб системы?

Если он искренне верит, что он в этой системе не раб, а господин - то ещё как не всё равно.
Статус спартиата - не рабство, а привилегия.

Можете вспомнить наше относительно недавнее прошлое или посмотреть на нынешнюю Америку.

На нынешнюю Америку смотреть не буду, отсюда толком ничего не видно (а в не очень нынешней Канаде бывал, и особого тяготения "рабством системы" не заметил, скорее наоборот - народ толпами туда бежит, а не оттуда).
Что же до нашего прошлого и Спарты, то следует заметить, что "берлинских стен", сдерживающих спартиатов от разбегания в соседние полисы, как-то не особо заметно.

Оба попали в Спарту в весьма зрелых годах.

Но работали то они именно там

А если серьёзно, не было ни в Средней азии, ни на Ближнем Востоке до создания янычарского корпуса (конец 14-го века) тяжёлой, или, точнее, линейной пехоты. И комплекс вооружения здесь ни при чём.

Так я ж на то и намекаю
Автор же про пехоту ничего не сказал, а всё больше именно про комплекс вооружения. А мы люди буквальные, сказано копать - копаем, не сказано - не копаем...
Комплекс вооружения там действительно совершенно непричём по причине абсолютной универсальности, что я и пытался указать.

 

[Marshal]

А какие еще общества входят?

Ну, в США на рассмотрении проект о стерилизации женщин наркоманов... Это небольшое общиство…

Ну что, в гугл Вас отправить?

А почему я должен искать, за вас, подтверждение ваших же слов, с которыми, в добавок не согласен?
Вот Lestarh из философов Спарты нашел только афинянина Ксенофонта.

Ксенофонт подойдёт?

Вопрос к Lestarh: А в трудах Ксенофонта есть что-то опровергающие тезис Плутарха о том что обучение в Спарте было крайне жестким (жестоким), и отсеивало слабых, а город по своим закона больше напоминал военную структуру?

В легкую. Ниндзя. Им было сложнее, по легендам.

Вы, действительно больше доверяете "легендам о обучение ниндзя" чем трудам Плутарха?

А вообще, парню, идущему в первых рядах колонны времен начала 19 века было уже все равно до философии, он знал, что умрет.

Это жестокость войны. А причем здесь жестокость муштры? О муштре того времени мы знаем очень много, и из достоверных источников (военные уставы уже писались). Те же восставшие Парижане шли на картечные залпы Наполеона в 1795. По вашему их кто-то вымуштровал?

Я даже читая Ваше сообщение не понял эту кашу, мне сложно восстановить реплики.

Ну Lestarh и RobinGut вроде разобрались. Смею надеяться и на Starik...

Только эта "стая" формировалась для доминирования, а не исполнения чужих приказов. Это вполне нормальная структура общественной организации в условиях "осаждённой крепости". Безупречные - совершенно иная модель. Если уж на то пошло ближе к институту ранних янычар и вообще раннеосманским моделям "государственного рабства".

Спартанцы исполняли приказы своего Царя\Командира, а не голосовали. И хоть царь был частью системы, 99% спартанцев могли сказать что решили за них. (что не отменяет того факта что они могли полностью поддерживать это решение).

Так я ж на то и намекаю Автор же про пехоту ничего не сказал, а всё больше именно про комплекс вооружения. А мы люди буквальные, сказано копать - копаем, не сказано - не копаем... Комплекс вооружения там действительно совершенно непричём по причине абсолютной универсальности, что я и пытался указать.

Снаряжение один из шести пунктов в системе предложенной Rom.

 

[Marshal]

Но работали то они именно там

Но воспитывались не там. Они прибили в Спарту уже будучи "деятелями культуры". А мы говорим о Спартанской системе воспитания.

 

[Rom]

Ну, в США на рассмотрении проект о стерилизации женщин наркоманов... Это небольшое общиство…

Отлично. Спарта - не исключение?

А почему я должен искать, за вас, подтверждение ваших же слов, с которыми, в добавок не согласен?
Вот Lestarh из философов Спарты нашел только афинянина Ксенофонта. Вопрос к Lestarh: А в трудах Ксенофонта есть что-то опровергающие тезис Плутарха о том что обучение в Спарте было крайне жестким (жестоким), и отсеивало слабых, а город по своим закона больше напоминал военную структуру?

Ну даже здесь можно посмотреть. Есть и поэты и музыканты. Военную структуру напоминало и общество в СССР. Это не говорит о том, что Безупречные похожи на Спартанцев.

Вы, действительно больше доверяете "легендам о обучение ниндзя" чем трудам Плутарха?

Они у меня в одном весе идут.

Это жестокость войны. А причем здесь жестокость муштры? О муштре того времени мы знаем очень много, и из достоверных источников (военные уставы уже писались). Те же восставшие Парижане шли на картечные залпы Наполеона в 1795. По вашему их кто-то вымуштровал?

Вы что хотите сказать, что никто солдат не готовил?

Ну Lestarh и RobinGut вроде разобрались. Смею надеяться и на Starik...

Отлично, я не стал копаться в тексте, где мои слова смешаны с Вашими и не отделены квотами. Простите мою слабость

Спартанцы исполняли приказы своего Царя\Командира, а не голосовали. И хоть царь был частью системы, 99% спартанцев могли сказать что решили за них. (что не отменяет того факта что они могли полностью поддерживать это решение).

В любой армии солдаты выполняют приказы, 99% солдат скажут, что решают за них. От этого они Безупречными или спартанцами не становятся.

Насколько можно считать серьезными легенды про ниндзя?

А на сколько серьезными можно считать труды Плутарха? Я выше сказал, что документы и легенды таких времен у меня идут в одной категории. Не говоря о баснях можно посмотреть на подготовку спецназа в самых разных государствах. Там все очень жестко и кое где запредельно жестоко.

Парень в колонне, знающий, что залп придется в него с большой долей вероятности - но ведь достигалось не столько жестким обучением, сколько, вроде как, идеями, традициями...

Ну вот только Фридрих говорил, что солдат должен бояться своих офицеров и неотвратимости наказания за не исполнение приказа больше, чем возможной смерти в бою. Идеи и традиции? На самом деле, где то будут и они заставлять идти этого парня в первых рядах колонны под картечь, но не всегда.

Принципиальную ли роль играют именно рабы в армии, в то время как в Спарте были свободные граждане?

В моем понимании, принципиальную. Совершенно разная мотивационная система .

 

[Lestarh]

Насколько можно считать серьезными легенды про ниндзя?

Подозреваю, ключевое слово там "легенды"
Но это имхо, специально я не разбирался.

Парень в колонне, знающий, что залп придется в него с большой долей вероятности - но ведь достигалось не столько жестким обучением, сколько, вроде как, идеями, традициями...

Сорри за буржуйскую мову, но: Wollte sie kerle ewig leben? как говорил Фридрих.
Собственно жёсткая муштровка армий эпохи линейной тактики имела целью именно выбить из солдат инстинкт самосохранения максимально насколько возможно. В ситуации по сути принудительной вербовки и крайне тяжёлых условий службы ни о каких идеях и традициях и речи не шло. Тот же Фридрих категорически запрещал войскам ночные марши, а при движении по закрытой местности (например по лесам) требовал ставить к пехотным колоннам гусарский конвой, чтобы солдаты не разбежались...
А вот наполеоновские и постнаполеоновские армии держались уже в основном "на сознательности". Но это уже эпоха растущего национализма и всеобщей воинской повинности.

Здесь, правда, следует заметить, что в реальности для солдата шанс быть убитым в бою был в разы ниже шанса умереть в походе от какой-нибудь инфекции, либо просто от истощения. Сражения были не так часты, и процент потерь в них умеренным. А вот дизентерию никто лечить не умел...

Ну, в США на рассмотрении проект о стерилизации женщин наркоманов...

Ссылочку не дадите?

Вопрос к Lestarh: А в трудах Ксенофонта есть что-то опровергающие тезис Плутарха о том что обучение в Спарте было крайне жестким (жестоким), и отсеивало слабых, а город по своим закона больше напоминал военную структуру?

Если что я не про жестокость, а про "рабскость". Жестокое и военизированное общество ещё не означает поголовного рабства и несчастности своих членов.

Те же восставшие Парижане шли на картечные залпы Наполеона в 1795. По вашему их кто-то вымуштровал?

Ну вообще-то они очень быстро от этих залпов разбежались. Огонь был начат после четырёх пополудни, а к шести мятеж уже был подавлен. И да, ядро действовавших, насколько я помню, составили идейные революционеры - "Батальон патриотов 1789 года" под командой генерала Беррюйе. Подозреваю, что в момент начала атаки они рассчитывали, что Бонапарт не осмелится применить артиллерию против народа. Ошиблись...
И да - названия наций по-русски пишутся с маленькой буквы. С большой это исключительно требование английской орфографии... Ничего личного, но мне приятнее, когда по-русски пишут с русским правилами, а не с английскими.

Спартанцы исполняли приказы своего Царя\Командира, а не голосовали. И хоть царь был частью системы, 99% спартанцев могли сказать что решили за них. (что не отменяет того факта что они могли полностью поддерживать это решение).

Вопрос не в голосовании. А в том, что цари (их было два, если что) действовали в их интересах. И командиры пользовались доверием собственных подчинённых. А голосовать в апелле спартиаты вполне имели право. К тому же голосование по поводу конкретного приказа командира в военной обстановке - самый верный способ потерять всё, что можно.

Снаряжение один из шести пунктов в системе предложенной Rom.

Который ни о чём не говорит, поскольку подобное снаряжение имела практически любая армия с момента освоения обществом металлургии.

В поем понимании, принципиальную. Совершенно разная мотивационная система .

В этом полностью соглашусь.

Вообще, господа-товарищи, вы занимаетесь пустым делом. Безупречные - собрание городских легенд, бродячих сюжетов и исторических анекдотов, а не описание какой-то реально существовавшей модели. Я уже неоднократно говорил, что Мартин, при всём уважении к нему как к писателю, в области прикладной военной истории далеко не копенгаген. И если пока речь идёт о копировании армий средневековой Европы он ещё как-то удерживается в рамках, то в отношении флота и армий Эссоса у него сплошь и рядом какие-то совершенно безбашенные фантазии.

 

[Marshal]

Отлично. Спарта - не исключение?

В смысле что кроме нее, за исключением Третьего рейха, никто не проводил генных чисток? Да она одна. И что?

Ну даже здесь можно посмотреть. Есть и поэты и музыканты.

Я там уже был. А вы смотрели на что ссылаетесь? В списке "Знаменитые спартанцы" куча царей, простых и реформаторов, пара законников и навархов, и нету философов, поэтов, музыкантов (архитекторов, врачей, алхимиков). Терпандр, Тиртей (хромой), Ксенофонт – родились и воспитывались в других городах. Даже с Алкманом не все понятно. Уже второй раз вы отвечаете: "Ищите сами!"

Военную структуру напоминало и общество в СССР. Это не говорит о том, что Безупречные похожи на Спартанцев.

Я спрашивал опровергает Ксенофон Плутарха, ли нет. Я не утверждал что Безупречные похожи на Спартанцев, ибо у них военизированное общество. Безупречные – не общество.

Они у меня в одном весе идут.

Вы четире поста оспариваите Плутарха, а потом сами приводите, в качестве довода, легенды о ниндзя, заявляя что они для вас в одной цене...

А на сколько серьезными можно считать труды Плутарха? Я выше сказал, что документы и легенды таких времен у меня идут в одной категории.

Легенда о "Святом Григории-Победоносце и Драконе" и "Жизнь Аполлония Тианского" у вас в одном весе? Тогда вам к Фоменко.

Вы что хотите сказать, что никто солдат не готовил?

Нет.Там же я упоминал про муштру. Я говорю, что в такой ситуации настроение, инерция массы (людей), моральное состояние также важно как подготовка.

Ну вот только Фридрих говорил, что солдат должен бояться своих офицеров и неотвратимости наказания за не исполнение приказа больше, чем возможной смерти в бою. Идеи и традиции? На самом деле, где то будут и они заставлять идти этого парня в первых рядах колонны под картечь, но не всегда.

Только страхом дисциплины не добиться. Привести пример, когда дееспособные части целиком задавались врагу?

 

[Rom]

В смысле что кроме нее, за исключением Третьего рейха, никто не проводил генных чисток? Да она одна. И что?

Сами себе уже противоречите. Только что Вы же США в пример приводили.

Я там уже был. А вы смотрели на что ссылаетесь? В списке "Знаменитые спартанцы" куча царей, простых и реформаторов, пара законников и навархов, и нету философов, поэтов, музыкантов (архитекторов, врачей, алхимиков). Терпандр, Тиртей (хромой), Ксенофонт – родились и воспитывались в других городах. Даже с Алкманом не все понятно. Уже второй раз вы отвечаете: "Ищите сами!"

Алкман — спартанский поэт и музыкант
Ликург — законодатель
Хилон — законодатель
Терпандр — спартанский поэт и музыкант
Тиртей — спартанский поэт
Ксенофонта не хотите, не берите.
Вы на самом деле думаете, что в Спарте были исключительно солдаты?

Я спрашивал опровергает Ксенофон Плутарха, ли нет. Я не утверждал что Безупречные похожи на Спартанцев, ибо у них военизированное общество. Безупречные – не общество.

До того Вы утверждали, что Безупречные похожи на спартанцев, я же был с Вами не согласен. Впрочем, так и остаюсь при этом мнении.

Вы четире поста оспариваите Плутарха, а потом сами приводите, в качестве довода, легенды о ниндзя, заявляя что они для вас в одной цене...

Я оспариваю Плутарха? Не нужно мне приписывать того, чего я не делаю. И не стоит мне отказывать в праве на собственное мнение. Сами то Плутарха почитайте на досуге.

Легенда о "Святом Григории-Победоносце и Драконе" и "Жизнь Аполлония Тианского" у вас в одном весе? Тогда вам к Фоменко.

Это уже передергивания начались.

Нет.Там же я упоминал про муштру. Я говорю, что в такой ситуации настроение, инерция массы (людей), моральное состояние также важно как подготовка.

Важно, многое важно, но от этого Безупречные спартанцами не становятся.

Только страхом дисциплины не добиться. Привести пример, когда дееспособные части целиком задавались врагу?

У Вас уже включился дух противоречия. Спорите по поводу и без повода. Сейчас то с чем не согласны?

 

[Marshal]

Здесь, правда, следует заметить, что в реальности для солдата шанс быть убитым в бою был в разы ниже шанса умереть в походе от какой-нибудь инфекции, либо просто от истощения. Сражения были не так часты, и процент потерь в них умеренным. А вот дизентерию никто лечить не умел...

Совершено верно.

Ссылочку не дадите?

Project Prevention, или сюда (рус). Извините, там не только женщины стерилизуются, и не только в США.

Если что я не про жестокость, а про "рабскость". Жестокое и военизированное общество ещё не означает поголовного рабства и несчастности своих членов.

Рабство тоже не означает несчастности рабов.

Ну вообще-то они очень быстро от этих залпов разбежались. Огонь был начат после четырёх пополудни, а к шести мятеж уже был подавлен. И да, ядро действовавших, насколько я помню, составили идейные революционеры - "Батальон патриотов 1789 года" под командой генерала Беррюйе. Подозреваю, что в момент начала атаки они рассчитывали, что Бонапарт не осмелится применить артиллерию против народа. Ошиблись...

Для того чтоб повести людей на "батарею", необходим "запал", хороший уровень морали, т.д. А вот чтоб продержаться под ней, без подготовки не обойтись - Факт.

Вопрос не в голосовании. А в том, что цари (их было два, если что) действовали в их интересах. И командиры пользовались доверием собственных подчинённых. А голосовать в апелле спартиаты вполне имели право. К тому же голосование по поводу конкретного приказа командира в военной обстановке - самый верный способ потерять всё, что можно.

Не думаю, что Леонид оставил 300 спартанцев, с собой на смерть в их интереса. Скорей в интересах Спарты.

Который ни о чём не говорит, поскольку подобное снаряжение имела практически любая армия с момента освоения обществом металлургии.

Отлично, давайте пункт 2 исключим, как "ни о чём не говорящий". Систему то предложил Rom

В этом полностью соглашусь.

А какая мотивация у рабов?

 

[Rom]

Вообще, господа-товарищи, вы занимаетесь пустым делом. Безупречные - собрание городских легенд, бродячих сюжетов и исторических анекдотов, а не описание какой-то реально существовавшей модели. Я уже неоднократно говорил, что Мартин, при всём уважении к нему как к писателю, в области прикладной военной истории далеко не копенгаген. И если пока речь идёт о копировании армий средневековой Европы он ещё как-то удерживается в рамках, то в отношении флота и армий Эссоса у него сплошь и рядом какие-то совершенно безбашенные фантазии.

Совершенно верно, и об этом уже было сказано. Но Marshal упорно хочет видеть в Безупречных спартанцев. В принципе, на imho каждый имеет право, при этом, другие имеют такое же право с этим imho не соглашаться.

 

[Marshal]

Сами себе уже противоречите. Только что Вы же США в пример приводили.

Это программа, а не закон, вроде добровольная. К чему вы начали сей разговор о генах?

Вы на самом деле думаете, что в Спарте были исключительно солдаты?

Rom, внимательней читайте то, на что отвечаете. Повторюсь: С Алкманом не все понятно. Терпандр, Тиртей, Ксенофонт – родились и воспитывались в других городах. Законодатель - политический деятель, любой царь законодатель, он не относится к философам, поэтам, музыкантам (архитекторам, врачам, алхимикам). Я думаю, что в Спарте растили исключительно солдат. И, за редким исключение, вырастали только солдаты.

До того Вы утверждали, что Безупречные похожи на спартанцев, я же был с Вами не согласен. Впрочем, так и остаюсь при этом мнении.

Я утверждаю что Безупречние похожы на Спартанцев, воинов, за разными критериями. А не на общество Спарты.

Я оспариваю Плутарха? Не нужно мне приписывать того, чего я не делаю.

Это, я вам приписал?

А что Плутарх у нас знатный спартанец? Он вообще то про Спарту мало чего хорошего напишет, из другого вроде как лагеря. Вообще среди граждан Спарты были поэты, музыканты, военачальники, законодатели, ремесленники... Откуда, если по Плутарху "никто не имел права жить так, как он хотел"?

А это:

"Де юре" это только по словам Плутарха? Есть разные системы подготовки личного состава и в Спарте была не самая жестокая, на мой взгляд.

И не стоит мне отказывать в праве на собственное мнение.

Я не отказываю в нем вам, я его оспаривая. Как вы мое.

Это уже передергивания начались.

Почему? Святой Григории-Победоносец - реальная историческая личность. О нем есть легенда. Чем это отличается от легенд о ниндзя.

Давайте другой пример: Был Александр Македонский (ведь бил же?). О нем сохранилось немало источников. И есть легенда "о том как он раздвинул воды Тира и Эфрата". Они для вас в одном "весе"?

Важно, многое важно, но от этого Безупречные спартанцами не становятся.

Это был пост на своего рода подтему... Вы теряете нить разговора...

У Вас уже включился дух противоречия. Спорите по поводу и без повода. Сейчас то с чем не согласны?

Привношу поправку к тезису Фридриха.