• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Отрезанные косы и не только: особенности армий Эссоса

Rom

Призрак (гость)
К росту мышц и "евнухам из гарема".
Так резюмируйте. Для вас хорошие воины-кастраты, да еще массово производимые "на конвейере", - это нормально? Никаких вопросов и недоумения не вызывает?

Не припомню. Точную цитату давайте.
В легкую. Рядом с тем местечком располагается, что Вы тут недавно запостили.
"– Неужто все вестеросские свиньи столь же невежественны? – посетовал он. Весь мир знает, что Безупречные – мастера копья, щита и короткого меча.
...
Есть солдаты сильнее, крупнее и проворнее Безупречных, есть даже такие, что с равным искусством владеют мечом, щитом и копьем, но нигде между морями нельзя найти такого же послушного войска."
Вот так вот, по мнению астапорца, только "равное искусство" и это не все подойдут для такого сравнения, а исключительные бойцы "даже такие".
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Есть солдаты сильнее, крупнее и проворнее Безупречных
есть даже такие, что с равным искусством владеют мечом, щитом и копьем,
Вот так вот, по мнению астапорца, только "равное искусство" и это не все подойдут для такого сравнения, а исключительные бойцы "даже такие".
Астапорец, хвастливо рекламируя свой товар, представляет "искусство владения мечом, щитом и копьем" как нечто отдельное от силы ("сильнее"), роста ("крупнее") и ловкости ("проворнее") - которыми, по его же признанию, Безупречные не блещут. Если верить этому отделению - проблемы нет. Если не верить и говорить, что искусство фехтования неотделимо от силы, ловкости и скорости реакции и невозможно превосходить кого-то в этом деле, не будучи сильнее и проворнее его - что ж, о выдающемся искусстве Безупречных известно только из панегириков Кразниса мо Наклоза.

Т.е. тренированные рубаки, у которых все в порядке с гормональным фоном, не смотря на все свои усилия и опыт, будут всего лишь равны кастратам.
В чем равны? В силе и ловкости? Очевидно, нет, работорговец сам об этом говорит. Тут все сводится к абстрактному "искусству владения" - отработанным до автоматизма приемам, может быть.
 

Lestarh

Знаменосец
В таком случае у меня всплывает вопрос: является ли реалистичным создание армии евнухов-рабов (ха-ха), что будут слушаться командования беспрекословна?
Ну про реалистичность в фентези это сильно сказано :)
Однако - да, возможно. Только вот стоимость будет запредельной. У Мартина она занижена. Реально стоимость содержания, кормления, обучения и тренировок одного безупречного в течение 15 лет не думаю, что может быть хоть как-то окуплена даже теми ценами о которых говорилось. Так тратиться можно только для себя, но не на продажу.

Во-во, про них-то я и думал, ведь в армии революционной Франции моральный дух игра немаловажную роль, как я помнил (извините, если ошибаюсь). Вот я и удивился, что в линейном строю способность стоять в первом ряду добивалась лишь жестокой муштрой. Выходит, был неправ
Французская революционная армия как раз в линейном плане не очень блистала, традиционно опиралась на егерей и колонны, и брала не столько устойчивостью, сколько индивидуальной выучкой и напором. Те армии, которые избежали астрономических потерь и смогли сохранить старые кадры и формирования (Веллингтон) в целом превосходили французов в линейном бою. Двушереножный строй формально английской армии (фактически она была в значительной степени укомплектована голландцами и северными немцами) под Ватерлоо показал себя достаточно хорошо.
Вообще самыми стойкими себя показали именно английская и русская армии, которые традиционно считались наименее "сознательными" и наиболее "замуштрованными".

В Спарте его скинули бы со скалы как генетический мусор.
И как ни странно это было бы логично. Ибо от спартиата требовалось быть не гениальным тактиком и стратегом, а сильным, здоровым и выносливым. Задача спартиата не планы сражений составлять а в первую очередь быть способным выдерживать рукопашный бой с тридцатикилограммовой выкладкой и махать двенадцатикилограммовым щитом одной рукой.

Впрочем рассказ о сбрасывании младенцев археологи пытаются опровергнуть. Раскопки в указанном месте выявили скелеты только взрослых людей, в соответствии с чем предполагается, что сбрасывали в основном преступников, а про детей Плутарх слегка преувеличил. Хотя убийство явно неполноценных исключить нельзя.
 

Rom

Призрак (гость)
Астапорец, хвастливо рекламируя свой товар, представляет "искусство владения мечом, щитом и копьем" как нечто отдельное от силы ("сильнее"), роста ("крупнее") и ловкости ("проворнее") - которыми, по его же признанию, Безупречные не блещут. Если верить этому отделению - проблемы нет. Если не верить и говорить, что искусство фехтования неотделимо от силы, ловкости и скорости реакции и невозможно превосходить кого-то в этом деле, не будучи сильнее и проворнее его - что ж, о выдающемся искусстве Безупречных известно только из панегириков Кразниса мо Наклоза.
Совершенно верно, можно сказать, что это не более чем реклама своего товара. Но тогда нам нужно ставить под сомнение вообще все качества Безупречных, большинство из которых расписывал как раз этот господин.

В чем равны? В силе и ловкости? Очевидно, нет, работорговец сам об этом говорит. Тут все сводится к абстрактному "искусству владения" - отработанным до автоматизма приемам, может быть.
Ну владение оружием это комплекс навыков, нельзя его абсолютно отделять от силы или ловкости. Если воин просто не способен крепко держать меч или щит, о каком фехтовании может идти речь?

"Ночная тень" - это, кажется, тот самый напиток, который варили колдуны Кварта? Пиат Прей Дени поил таким, чтобы глаза у нее открылись и увидели всякое. :eek: И еще Эурон Виктариона тоже этой "ночной тенью" угощал. :)
Ну, теоретически, ничто не мешает потом автору уточнить, что в этом напитке присутствуют еще и гормоны. Но тогда летит в тартарары обоснование спокойствия и отстраненности Безупречных.
 

Starik

Наемник
Астапорец, хвастливо рекламируя свой товар, представляет "искусство владения мечом, щитом и копьем" как нечто отдельное от силы ("сильнее"), роста ("крупнее") и ловкости ("проворнее") - которыми, по его же признанию, Безупречные не блещут. Если верить этому отделению - проблемы нет. Если не верить и говорить, что искусство фехтования неотделимо от силы, ловкости и скорости реакции и невозможно превосходить кого-то в этом деле, не будучи сильнее и проворнее его - что ж, о выдающемся искусстве Безупречных известно только из панегириков Кразниса мо Наклоза.


В чем равны? В силе и ловкости? Очевидно, нет, работорговец сам об этом говорит. Тут все сводится к абстрактному "искусству владения" - отработанным до автоматизма приемам, может быть.
Вы путаете ИНДИВИДУАЛЬНОЕ фехтование и КОЛЛЕКТИВНОЕ владение оружием в группе. Это совершенно разные системы подготовки и приёмов. Ещё Наполеон говорил, по этому поводу сравнивая индивидуальноую и групповую подготовку: "Один мамлюк всегда, побьёт двух моих драгунов, сто драгунов и сто мамлюков равны в схватке, а тысяча драгунов легко разгонят десять тысячь мамлюков". Так что не путайте - организованный отряд с посредственной индивидуальной и хорошей групповой подготовкой ВСЕГДА уничтожит группу прекрастно подготовленных индивидуальных бойцов-поединщиков, не имеющих коллективной подготовки. А если рассматривать тип военного дела Вестероса как средневековый, то коллективное обучение там весьма разное - от никакого, до весьма неплохого, но всё равно, не идушего в сравнение с системой колллективной подготовки древности или нового времени.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Но тогда нам нужно ставить под сомнение вообще все качества Безупречных, большинство из которых расписывал как раз этот господин.
Вы так это говорите, как будто это что-то плохое. Ко всему надо относиться критически, а тем более - к утверждениям толстых работорговцев.

Тем не менее, главное-то в не в физической силе: Безупречных ценят как дисциплинированных, вымуштрованных, уравновешенных солдат. Все эти качества - морально-психологические.

Если воин просто не способен крепко держать меч или щит,
Насколько крепко? Большую мышечную массу евнух заведомо не наберет, конечно, сколько бы он ни упражнялся, но и лежачим инвалидом только от отсутствия яиц не станет.

Вы путаете ИНДИВИДУАЛЬНОЕ фехтование и КОЛЛЕКТИВНОЕ владение оружием в группе. Это совершенно разные системы подготовки и приёмов.
Я-то что. Rom оспаривал утверждение о том, что здоровые тренированные мужчины и кастрированные Безупречные могут с "равным искусством владеть мечом, щитом и копьем".
 

Rom

Призрак (гость)
Вы так это говорите, как будто это что-то плохое. Ко всему надо относиться критически, а тем более - к утверждениям толстых работорговцев.
Факты я констатировал без всяких эмоций. Если оспариваем слова астапорца о превосходном владении Безупречными оружием ближнего боя, совершенно логично не доверять и остальным тезисам работорговца.

Тем не менее, главное-то в не в физической силе: Безупречных ценят как дисциплинированных, вымуштрованных, уравновешенных солдат. Все эти качества - морально-психологические.
Если бы это были их единственные достоинства, то какой в таких солдатах практический смысл, если любой подготовленный отряд разгонит мокрыми тряпками группу неумех, пусть и очень послушных?

Насколько крепко? Большую мышечную массу евнух заведомо не наберет, конечно, сколько бы он ни упражнялся, но и лежачим инвалидом только от отсутствия яиц не станет.
Вы что хотите, чтобы я в джоулях посчитал? Неужели моя мысль не понятна?

Я-то что. Rom оспаривал утверждение о том, что здоровые тренированные мужчины и кастрированные Безупречные могут с "равным искусством владеть мечом, щитом и копьем".
Не так. Я оспариваю то, что кастраты могут сравниться в этом искусстве с нормальными мужчинами, которых тоже готовили и тренировали. При чем, один какой-то уникум может и сравнится, но Безупречных то клепают тысячами.
 

NIKTO

Казнен
Я оспариваю то, что кастраты могут сравниться в этом искусстве с нормальными мужчинами, которых тоже готовили и тренировали.
Фехтование? Я или что-то недопонял, или вообще-то о фехтовании для безупречных речь не шла в ПЛиО(по крайней мере до этого момента):
- Серый Червь называет учебную систему по которой и учили"Путь 3-х копий". Где мечи?
- в снаряжение входил короткий меч. Спросите у Суллы почему римские легионеры использовали гладий а не спату, хотя с длинным мечом при фехтовании проще остаться при ногах(любой рыцарь или викинг гарантирует).
Ну а в поединке средний мечник уничтожит безупречного т.к. того будет донимать тяжёлая степень недоумение. Если же отряду мечников не повезёт встретится с таким же отрядом безупречных, то они потеряют половину и побегут - слишком большая разница в подготовке и дистанции атаки. Ещё хуже с конницей. Ваших гоплитов фракийские пельтасты преспокойно пускали в расход, считаете спартанцам было бы легче? Сторонникам непобедимости безупречных советую задуматься о том, почему Астапор не вверг в бездну а. оккупации все соседние города с такой армией, тем более что армия Юнкая, Кварта и Н. Гиса уныла.
 

Starik

Наемник
Сторонникам непобедимости безупречных советую задуматься о том, почему Астапор не вверг в бездну а. оккупации все соседние города с такой армией, тем более что армия Юнкая, Кварта и Н. Гиса уныла.

А при той государственной системе как Астапор будет управлять захваченными государствами? Госаппарат городов-государств не приспособлен под империю. В этом, кстати, была проблема Афинского морского союза и, как это не парадоксально, Рима (земельный и управленчекий кризис при Гракхах, который им не дали разрешить, закономерно привёл к союзническим война, гражданским войнам и империи).
Вообще, тот статус кво, который поддерживался в Астапоре и Ко, мог быть при условии чрезвычайно сильных олигархически-торговых кланах, что, собственно, Мартин и описывает.
Не знаю, что лично Мартин имел в виду под "путём трёх копий", но наиболее логичным мне видится такие "три копья": метательные (во всём их разнообразии), одноручные под щит, тяжёлые двуручные, наподобии пикенёрских пик или сарисс. Только, ради бога, не "вооружайте" безупречных кавалерийскими сариссами со втоками-перначами и вторыми остриями :mad: - в пешем плотном строю они друг друга нафиг ими поубивают. А то на многих реконструкциях (в том числе и у Конноли) вток нарисован из могилы Филлипа 2, а он в бою был на коне и с гетайрами. Это классическая "переходящая ошибка", кочующая из одного издания в другое. Кстати, достаточно массивный вток пешей сариссы не имел ни одного острого угла (археологами их обнаружено несколько штук).
И ещё, у отряда "мечников", как бы он ни был хорошо вымуштрован, против нормально подготовленных копейщиков нет ни единого шанса.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
если любой подготовленный отряд разгонит мокрыми тряпками группу неумех, пусть и очень послушных?
Ну почему сразу "неумех"? Безупречные по профессиональной подготовке превосходят любую другую армию Вестероса и Эссоса, отличаются дисциплиной и слаженностью действий. Это и есть качества, делающие их ценными солдатами.

Вы что хотите, чтобы я в джоулях посчитал?
Неплохо бы!

Я утверждаю, что здоровый во всех остальных отношениях, правильно питающийся и активно тренирующийся евнух вполне способен нести воинскую службу и - особенно в строю таких же - представлять серьезную опасность для физически более сильных мужчин. Да, щит он удержит.

Поединок один на один с хорошо подготовленным воином, превосходящим его силой и ловкостью, он вряд ли выиграет. Однако никто и не выводит Безупречных в поединки один на один.

Астапор не вверг в бездну а. оккупации все соседние города с такой армией
Астапором правили торговцы, а не военные.

тем более что армия Юнкая, Кварта и Н. Гиса уныла.
Ну вот, проблема в том, что найти Безупречным "подготовленных" противников, о которых мечтает Rom, в Эссосе затруднительно. Да и в Вестеросе тоже.

Новый Гис - отдельная история. Легионы Нового Гиса вооружены и обучены воевать точно так же, как Безупречные - и еще, кстати, состоят из здоровых мужчин, у которых все органы на месте. То есть, в общем-то, они круче всех остальных гискарских армий. Только Безупречных готовят всю жизнь с детства, а легионеры Нового Гиса - солдаты-срочники.
 

Сулла

Знаменосец
Ну про реалистичность в фентези это сильно сказано :)
ну так Мартин, как я понимаю, пытается претендовать на нее, или как (в частности, перед просмотром сериала я увидел именно такие отзывы).
Поэтому и требования такие выдвигаются.
Французская революционная армия как раз в линейном плане не очень блистала, традиционно опиралась на егерей и колонны, и брала не столько устойчивостью, сколько индивидуальной выучкой и напором.
хм... Но тем не менее, разбегалась меньше, чем можно было бы ожидать.
Но я почитаю, всегда считал, что наполеоновские войска были лучшими в Европе.
 

Thoros

Знаменосец
почему римские легионеры использовали гладий а не спату
Так перешли же на нее, во времена принципата.

Ответ прост - длинный меч слишком технологичная и дорогая штука, чтобы вооружать ей крестьян-ополченцев (коими были республиканские легионеры).
 

Rom

Призрак (гость)
Фехтование? Я или что-то недопонял, или вообще-то о фехтовании для безупречных речь не шла в ПЛиО(по крайней мере до этого момента):
- Серый Червь называет учебную систему по которой и учили"Путь 3-х копий". Где мечи?
- в снаряжение входил короткий меч. Спросите у Суллы почему римские легионеры использовали гладий а не спату, хотя с длинным мечом при фехтовании проще остаться при ногах(любой рыцарь или викинг гарантирует).
Вы думаете с копьем обращаться учить не нужно? Или за фехтовальщиков будем считать только д'Артаньяна и трех мушкетеров? И зачем мне кого то спрашивать, даже многоуважаемого Суллу? Дух Imperator Caesar pater patriae dictator perpetuus вызвать не нужно, чтобы он мне про гладиусы рассказал? ;)

Ну а в поединке средний мечник уничтожит безупречного т.к. того будет донимать тяжёлая степень недоумение. Если же отряду мечников не повезёт встретится с таким же отрядом безупречных, то они потеряют половину и побегут - слишком большая разница в подготовке и дистанции атаки.
А почему именно мечников?

Ещё хуже с конницей.
С какой конницей, почему хуже? Не все же командиры идиоты и пошлют легкую кавалерию на стену пик. А кто там у нас у Безупречных фланги прикрывает, кстати?

Ваших гоплитов фракийские пельтасты преспокойно пускали в расход, считаете спартанцам было бы легче?
Каких таких моих гоплитов?

Сторонникам непобедимости безупречных советую задуматься о том, почему Астапор не вверг в бездну а. оккупации все соседние города с такой армией, тем более что армия Юнкая, Кварта и Н. Гиса уныла.
Непобедимость Безупречных пока что не подтверждена, это всего лишь гипотеза, что они отличные солдаты и умеют действовать в строю. За эту версию есть даже одна легенда о бое с дотракийцами.
 

NIKTO

Казнен
Так перешли же на нее, во времена принципата. Ответ прост - длинный меч слишком технологичная и дорогая штука, чтобы вооружать ей крестьян-ополченцев (коими были республиканские легионеры).
Прошу простить мою наглость:Please:, но мне почему-то всегда казалось что римские легион были приспособлены под бой в тесноте где особо не пофехтуешь, отсюда и короткие мечи под колющие удары и большие щиты чтобы смять противника. Если я заблуждаюсь, пожалуйста не убивайте, я вам ещё пригожусь:puppyeye:.
 

Rom

Призрак (гость)
Ну почему сразу "неумех"? Безупречные по профессиональной подготовке превосходят любую другую армию Вестероса и Эссоса, отличаются дисциплиной и слаженностью действий. Это и есть качества, делающие их ценными солдатами.
Хорошо, а Золотой отряд, по Вашему, уступит Безупречным?

Нет ничего проще. Возьмите динамометр, подойти к хозяину Безупречного и попросите ,что бы он приказал своему рабу сжать его. За этот пустяк предложите рабовладельцу ящик пива серебряную монетку. Узнаете силу сжатия кисти у евнуха, тренированного с детства. Мы с удовольствием выслушаем результаты сего практического эксперимента.

Я утверждаю, что здоровый во всех остальных отношениях, правильно питающийся и активно тренирующийся евнух вполне способен нести воинскую службу и - особенно в строю таких же - представлять серьезную опасность для физически более сильных мужчин. Да, щит он удержит.
Вот бы это еще подтвердить каким нибудь историческим примером...

Ну вот, проблема в том, что найти Безупречным "подготовленных" противников, о которых мечтает Rom, в Эссосе затруднительно. Да и в Вестеросе тоже.
Мы просто не искали.

Новый Гис - отдельная история. Легионы Нового Гиса вооружены и обучены воевать точно так же, как Безупречные - и еще, кстати, состоят из здоровых мужчин, у которых все органы на месте. То есть, в общем-то, они круче всех остальных гискарских армий. Только Безупречных готовят всю жизнь с детства, а легионеры Нового Гиса - солдаты-срочники.
А в саге есть про устройство легионов Гиса?
 

NIKTO

Казнен
А почему именно мечников?
А вам кто нужен? Секироносцы? Булаваносцы? Доппельсолднеры(кстати вариант)? Арбалетчики? Пельтасты(тоже вариант)?
А кто там у нас у Безупречных фланги прикрывает, кстати?
Кого захотим, того и поставим.
За эту версию есть даже одна легенда о бое с дотракийцами.
..... и их репутация. Если бы они лажали всё это время то не стоили бы таких денег.
Или за фехтовальщиков будем считать только д'Артаньяна и трех мушкетеров?
Их, Бейбарса, бессчётное число рыцарей, викингов, мамелюков, дружинников и прочих личностей занимавшихся именно фехтованием а не строевой подготовкой.
Вы думаете с копьем обращаться учить не нужно?
Ну тогда безупречный насадит на копьё среднего копейщика без вопросов(не хорошего - Красный Змей в поединках уложит роту таких красавцев). А в лобовом столкновении где важна дисциплина они порвут любое соединение(но не больших мечей:) ) т.к. другие отряды специализирующиеся на лобовом ударе мне неизвестны.
И зачем мне кого то спрашивать, даже многоуважаемого Суллу?
Да, Капитан.
А кто там у нас у Безупречных фланги прикрывает, кстати?
А кто у нас выдержит фланговую атаку кстати?
 

Lestarh

Знаменосец
хм... Но тем не менее, разбегалась меньше, чем можно было бы ожидать. Но я почитаю, всегда считал, что наполеоновские войска были лучшими в Европе.
Я говорил не о качестве вообще, а о приспособленности конкретно к тактике ведения продолжительного огневого боя в линии.
http://www.youtube.com/watch?v=1cIjTodmfk0&feature=related[/spoiler
 

Thoros

Знаменосец
Я говорил не о качестве вообще, а о приспособленности конкретно к тактике ведения продолжительного огневого боя в линии.
Я бы вообще разделял "революционную" и "наполеоновскую" армию. Первая была сбродом, способным только трупами врага заваливать. Но ко временам поздней Директории это была уже совсем другая организация.


но мне почему-то всегда казалось что римские легион были приспособлены под бой в тесноте где особо не пофехтуешь, отсюда и короткие мечи под колющие удары
Спата - это же не двуручник. Им вполне удобно колоть, даже более удобно, чем гладиусом. Но он предъявляет более высокие требования к качеству металлургии
 

Rom

Призрак (гость)
А вам кто нужен? Секироносцы? Булаваносцы? Доппельсолднеры(кстати вариант)? Арбалетчики? Пельтасты(тоже вариант)?
Да те же пикинеры, например. А еще лучше сводный отряд. Еще было бы интересно катафрактариев выставить.

Кого захотим, того и поставим.
Это я к тому, что армия должна быть сбалансированной. А то можем с легкостью получить вариант битвы при Каннах.

..... и их репутация. Если бы они лажали всё это время то не стоили бы таких денег.
А каких денег? Три снаряженных корабля с товаром. Их хватало на три тысячи Безупречных?

Их, Бейбарса, бессчётное число рыцарей, викингов, мамелюков, дружинников и прочих личностей занимавшихся именно фехтованием а не строевой подготовкой.
Бой в строю я не считаю чем то ущербным и просто "строевой подготовкой", это тоже фехтование, да, специфическое и отличается от схватки один на один, но чтобы использовать преимущество строя, нужно тоже долго и упорно учиться, оттачивать навыки. Если Безупречные этому действительно прекрасно обучены, то это им только в плюс.

Ну тогда безупречный насадит на копьё среднего копейщика без вопросов(не хорошего - Красный Змей в поединках уложит роту таких красавцев).
Так а какая все же длина копий у Безупречных? Если против них встанет фаланга с сариссами, то с копьями двух-трех метровой длины будет проблематично кого-то там насадить, скорее всего обернется иначе.

А в лобовом столкновении где важна дисциплина они порвут любое соединение(но не больших мечей:) ) т.к. другие отряды специализирующиеся на лобовом ударе мне неизвестны.
Катафрактарии специализировались на лобовом ударе. Римлян вот гоняли достаточно регулярно. Другая фаланга может противостоять. Да легкая кавалерия с луками и то может засыпать их стрелами, отвлекать, не давать перестроиться для отражения того же флангового удара.

А кто у нас выдержит фланговую атаку кстати?
А тут нужно смотреть по ситуации. Ведь фланг мог быть попросту прикрыт особенностями местности, болотом, рекой... А вообще мало кто в чистом поле устоит. Все же выход противника во фланг должна перехватить или своя кавалерия или резерв. В принципе, в новое время, подготовленная пехота могла выстроиться в каре и держать даже круговую оборону. Тут можно вспомнить действия армии Суворова против Османской империи. В средние века... ну швейцарцы при Лаупене, там их авангард из Лесных Кантонов как раз успел встать в некое каре и отражал атаки бургундских рыцарей до того момента, как бернцы расправились с пехотой противника, а потом пришли на выручку. Можно в этой связи еще вспомнить вагенбурги таборитов или гуляй-город, как в битве при Молоди. Но это уже варианты укреплений, а не просто "чистое поле".
 
Сверху