Опытные военачальники?

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Van Medveed, 28 май 2009.

  1. Van Medveed

    Van Medveed Гость

    Привет, форумчане!

    В тексте ПЛиП несколько раз упоминается разными персонажами (точно-Кейтилин, кажеться Тирионом и Недом, ещё кем-то) что лорд Тайвин, Станнис и Джейме являются опытными военачальниками (уже на момент начала войны пяти королей). Это утверждение вызывает определенные сомнения.

    Ладно, ещё Тайвина можно со скрипом отнести к таковым, хотя фактически руководил он только в карательных походах против своих же мятежных лордов, которые имхо не могли устроить серьезную войну против "всей мощи Ланнистеров" и все свелось к нескольким стычкам и осаде мятежных замков. Во время подавления мятежа Грейджоя, он явно был на вторых ролях, тем более что его флот успешно сгорел на рейде. Неизвестно, участвовал ли он в руководстве высадки на Пайк вообще, или остался в Ланниспорте. Во время мятежа Роберта его вклад свелся к стремительному маршу на Королевскую Гавань и победоносному её разграблению. Будучи десницей при последнем Таргариене, не участвовал в крупных вооруженных конфликтах (если ошибаюсь, поправьте), подарил стране "годы мира и процветания". Опыта единоличного командования крупными воинскими соединениями и участия в более-менее крупных войнах очень мало.

    Станнис.Во время мятежа Роберта несколько месяцев "держал" Штормовой Предел, фактически в боевых действиях не участвовал. Вообще единственное в чем участвовал - в подавлении мятежа того же несчастного Грейджоя, так же вряд ли на высокой командной должности, учитывая его отношения с Робертом, хотя может формально и командовал флотом, фактически этим, скорее всего, занимался Король.

    Джейме. Вот этого я вообще не понимаю. До войны пяти королей не командовал вообще никем. Участвовал оруженосцем в чисто полицейской операции против братства королевского леса. В подавлении мятежа Грейджоя выступал как обычный рубака. Роль в мятеже Роберта общеизвестна.
    Про участие в других вооруженных конфликтах ничего не слышно.

    Вот так и получается что в Войну пяти королей эти герои подошли без особого опыта ведения таких больших войн и единоличного командования большими воинскими подразделениями и удивляет тогда развитое стратегическое мышление Тайвина и Станниса. Наверно хорошая теоретическая подготовка, учебников много читали biggrin

    Ваше мнение на эти соображения ?
     
  2. Antuan_de_Temple

    Antuan_de_Temple Гость

    По правде и я в некотором недоуменни по воду "левела" Тайвина. Где он экспу то прокачал? Не на Рейнах же! Где то в книгах я находил фразу, что он участник около 20 сражений и полусотни стычек! Когда успел то? Разве что пока лордом был его отец, Тайвин мог где-то "обучатся" на стороне. А то получается что всеь свой великий опыт и армию ветеренов он заполучил при подавлении дарклиновского мятежа, сводившегося к осаде, и в войнах с вассалами(грабить КГ особого ума не надо). Хотя дела Ланнистеров к смерти Титоса были в ужасном состоянии и разборки с собственными знаменосцами могли быть процессом длительным и не простым. Но по общей риторике можно судить о блицкриге Тайвина.
    Вот Станнис - опытный человек, в 20летнем возрасте он умудрился в короткие сроки отстроить с нуля сильный флот и готовиться к штурму ДК. Разбил железных людей в морском сражении и выгнал с моря на землю опять же он. Роль Роберта в войне на море не известна, везде указывается только на Станисса.
    Джейме...Джейме это второй Роберт Баратеон. Великолепный лидер, великий воин и его имя, в добавок внушает страх(сам Цареубийца!). Действительно опасный человек, если ему дать армию. Судя по бою с Талли, он просто вознлавил таранный удар конницей в середину войска и разнес речников в щепки, эдакий принц Конде 7 Королевств. Вроде и обычный рубака, выходит что нифига не обычный.
     
  3. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    Джеймэ слишком импульсивен, но командир хороший - при Риверране он не мог действовать иначе. Причем его просчет это скорее просчет его отца.

    Станнис - держал Штормовой предел, а это при его возрасте, да и вообще не каждому удалось бы - голод и прочее, но людей железно держал - далее, Станнис единственный кто смог разбить Железный Флот Грейджоев, при Королевской Гавыани, Станниса подвело доверие к силе Рглора, он не на себя полагаться начал, но ошибок он не повторит.

    Тайвин - просчитавлся с Роббом, но Робб был совершенно неизвестен - ошибка вполне естественная, Тайвин ловко растаскал Эдмара на бродах и рванул к Королевской Гавани. Единственно я неуверен, в том - кто полководец - Тайвин или Киван.
     
  4. Kostus Primus

    Kostus Primus Гость

    Гэз Макон
    Согласен, но
    (Гэз Макон @ 28.05.2009, 09:43 PM) 86785
    Я бы сказал, что Станнис просто не учёл наличие у врага дикого огня в таких количествах (а кто бы мог учесть?). Если бы не это, то королевская гавань пала и без всякого Р'Глора.
    (Гэз Макон @ 28.05.2009, 09:43 PM) 86785
    Вполне возможно, что общую стратегию разрабатывал Тайвин, а тактикой занимался Киван. Иначе зачем Тайвин его везде с собой брал и только с ним по-настоящему советовался?
     
  5. Galen

    Galen Гость

    В этом топике можно обсуждать только этих героев или можно встпомнить действительно классных стратегов. Кстати, именно стратегов. Ведь вспомните, как безаговорочно подчинялись войска Тайвину. Он даже одичалых на свою сторону перевел. Авторитет, умение управлять -- военноНАЧАЛЬНИК. Кстати, Станис попытался провернуть такой же финт. Другое дело сам бой. Тут я думаю многим даст фору Эддард Старк .
     
  6. Rist

    Rist Гость

    Станнис отказался от поддержки Р'глора при штурме Королевской Гавани, отослав Меллисандру.

    Джейме выдали сильную армию. С ней он гонял разрозненные силы Талли. При этом, что он попадется на трюк, знал Бринден. Джейме войном считали хорошим. В Шепчущем Лесу он тоже войном себя показал куда лучшим, чем стратегом.
    У остальных рекомендации сильно хорошие.
     
  7. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    Galen

    Тайвин горцев переманил у Тириона (почти) не одичалых, а одичалых Станнис.
    Эддард Старк хороший полководец - в мятеже это отлично видно.

    Rist

    Вспомните военсовет Тайвина - в речных землях нельзя было действовать иначе, чем действовал Джейме.
    Станнис отослал Мел, потому что победу при КГ она уже напророчила ему.


    Kostus Primus

    Станнис даже с диким огнем одерживал верх - защитники КГ уже бежали везде, но удар Роз и Тайвина в тыл, предательство многих - вот и разбит Станнис.
    А так согласен.

    Отличный полководец Робб Старк, но помер рано....
    Станнис - единственный кого опасался Тайвин.
     
  8. Antuan_de_Temple

    Antuan_de_Temple Гость

    Нда...все та же сказка по белого бычка началась. На мой взгляд тема то посвящена некой туманности в тексте. Мы очень мало знаем о боевом прошлом людей, которых называют опытными полководцами. Вопрос заключается не в том, что делал в ходе ПЛИО тот или иной персонаж, а в его прошлом
     
  9. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    Ну почему - только про Тайвина знаем мало, а про остальных все известно. Роберт лично разбил, только Кафферена и Грандисона, а дальше его Нед постоянно выручал. Про остальных тоже известно практически все.
     
  10. Van Medveed

    Van Medveed Гость

    Antuan_de_Temple, все правильно сказал. Тема посвящена не выбору самого гениального стратега
    в ПЛиП, не правильности/неправильности их действий во время войны 5 королей. Вопрос в другом, откуда у них военный опыт? Тем более, как правильно указывалось, действовали все в основном грамотно, откровенных косяков не было.

    Джейме, харизматический лидер, сам "цареубийца". Ну, не думаю что все солдаты так уж восхищались его мастерством перерезания глотки безоружного короля. Во-вторых, солдаты его просто не знают, он же с 15 лет на придворной службе, а воинский авторитет нужно зарабатывать не победами на турнирах, а выигранными битвами или хотя бы удачными маневрами.Понятно что армия в основном из рекрутов, профессионалов немного и тем не менее.
    В-третьих, на момент начала игры престолов у Джейме опыт военного руководства практически как у Робба Старка, удивляет тогда безграничное доверие к его полководческим способностям(никогда ещё не испытанным!) рассудительного и расчетливого Тайвина, даже не потрудившегося поставит ему в советники кого-нибудь по-опытнее.

    Станнис. Я честно говоря, не помню чтобы говорилось что он сам раздолбал Железный Флот, ну если это так, не суть важно. Если даже он талантливый флотоводец, это не значит что он великий военачальник. На земле и море война вдеться существенно по-разному, не припомню исторических аналогий чтобы один человек был и талантливым полководцем и флотоводцем, скорее
    наоборот, на земле адмиралы находятся в некоторой растерянности.

    Тайвин. Очень грамотно командует во всех битвах. Хотя Битва на Зеленом Зубце, была, выходит его первой битвой такого масштаба, с примерно равным по силе соперником. Стратегически планирует боевые действия намного вперед. Хотя, повторюсь это его первая война такого масштаба, где бы он единолично командовал такой большой армией. Вопрос: откуда такой гений-самородок? Почему он так умело, грамотно, уверенно командует огромными массами людей на большом театре боевых действий, не имея до этого подобного опыта. Выходит, правда, теоретическая военная подготовка в Вестерросе была очень сильной.
     
  11. Kostus Primus

    Kostus Primus Гость

    (Van Medveed @ 29.05.2009, 03:31 PM) 86806
    А почму, собственно, у них должен быть какой-то военный опыт? Воюют они с точно такими же безграмотными неопытными командующими. Тут уж лучше сказать, кто сильнее выделяется из общей серой массы в виду врождённых наклонностей.
    К тому же, что понимаеть под откровенными косяками? Невысылание разведки Джейме в Шепчущем лесу или, например, взятие Лорасом Тиррелом Драконьего Камня?
    (Van Medveed @ 29.05.2009, 03:31 PM) 86806
    В вестеросе должности раздаются на основе знатности и лояльности, а не на основе личных качеств. Тайвин мог хотя-бы безоговорочно доверять Джейме, и быть уверенным, что он не переметнётся на сторону врага.
    (Van Medveed @ 29.05.2009, 03:31 PM) 86806
    А в чём проявился его талант? Штормовой предел он при помощи Мелисандры взял, план захвата КГ разрабатывался явно долго и не в одиночку. Разве что одичалых у стены разгромил...
    (Van Medveed @ 29.05.2009, 03:31 PM) 86806
    Зелёный Зубец... там же одна северная пехота была - вот её и стоптали. Тупым ударом в лоб. В чём гениальность?
    Больше крупных битв у Тайвина не было.
    (Van Medveed @ 29.05.2009, 03:31 PM) 86806
    Может, Тириону и попадали в руки мемуары какого-нибудь Таргариена трёхсотлевней давности, а остальные из перечисленных книгами не особо увлекались.

    Так что одна безграмотность борется с другой, и побеждает меньшая.
     
  12. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    Средневековый пример - хотябы Эдуард Третий, разбил на море, затем на суше. Про ЖФ вспоминает Виктарион с огромным сожалением. Станниса вообще практически всегда впервую очередь поминают, как полководца, причем знатного довольно и враги и друзья. А вот в Войне 5ти королей - Станнис не полагался на себя, а полагался на Мел, вот и результат.

    Во время мятежа Роберта - за годы войны, опыта было через край, во время мятежа Бейлона Грейджоя, так же - там и Ланнистерам досталось.

    И безграмотность и малоначитанность - вещи разные довольно, неприпоминаю неумеющих читать, даже Лорас - просто его картинки больше привлекали.
    Кстати еще Рендил Тарли на приличном счету, это Мейс никакой военачальник и многие другие.

    За глаза в Вестеросе - характеристик не дают.
     
  13. Kostus Primus

    Kostus Primus Гость

    (Гэз Макон @ 29.05.2009, 06:09 PM) 86814
    Книги мною были упомянуты исключительно как единственный источник, откуда полководцы могли подчерпнуть "теоретическую подготовку". Хотя больше чем уверен, что никакой теории ведения боевых действий в Вестеросе не существует. Всяк воюет кто во что горазд. Поэтому да, любое участие в боестолкновениях - единственное место, откуда можно набраться опыта.
    Поэтому я больше склонен приписывать грамотное командование личным качествам генерала, а не какой-то там предварительной подготовке.
     
  14. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    А здесь полностью согласен - именно поэтому у Мартина, обязательно упоминаются различные части биографии, которые показывают, откуда тот или иной человек обладает опытом - тоесть чисто личным опытным путем, причем не просто упоминаются, а упоминаются различными людьми, которые обладают различными оценочными возможностями, что позволяет составить вполне обьективную картину.

    Кстати - а какие труды прочел Карл Великий или Карл Валуа. (просто нигде не нашел упоминаний).
     
  15. Van Medveed

    Van Medveed Гость

    Извиняюсь что без цитирования, что-то оно у меня не получается.

    Иной с ним, с Станнисом, тем более что имхо звание выдающегося полководца он не оправдал.

    Ведь действительно так вот оно и выходит, что многие командиры среднего и высшего уровней, особенно у Ланнистеров не имели достаточного боевого опыта. Всё же карательные операции против Грейджоев или Тарбеков это несколько не то. И эти "серые" командиры действуют весьма грамотно и слаженно, как будто всю жизнь провели в походах и боях.
    Понимаете в чем дело, ведь реальные боевые действия больше всего похожи как выразился Сапковский на "пожар в борделе", в смысле полного хаоса. Ошибки, просчеты, недооценка различных факторов, просто человеческая глупость, приводит к тому что все получается не так или не совсем так как планировалось. В данной ситуации командирам необходимо оперативно принимать правильные решения, причем на всех уровнях. Тем более в условиях феодальной войны, когда связь между подразделениями, карты театр военных действий, подготовка рядовых войнов (в общей массе) явно оставляет желать много лучшего. Без должной практической или хотя бы теоретической подготовки командиров их "боевая грамотность" выглядит странно. Здесь удивляет что все в принципе более или менее удается. Из откровенных "косяков", как правильно заметил Kostus Primus можно выделить лишь безбашенный штурм драконьего камня и поход на Синий Дол (и то провокация Болтона), а так все великие или хотя бы способные командиры получаются.

    Про теоретическую подготовку это шутка, не было её практически в средние века, все приходило с личным опытом, разве что и впрямь Тирион чего-нибудь мог вычитать.

    Джейме мог быть командующим армией, а в помощь такому зеленому полководцу Тайвин вполне мог
    выделить какого-нибудь Кивана (ну или ещё кого, нашел бы кого-нить).

    Я конечно понимаю, что ПЛиП все же фэнтази, но при том уровне реализма в ней, получается что военные действия и мастерство командиров все же недоработка Мартина?
     
  16. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    По крайней мере, Станнис пока жив.)

    Карательные операции против Грейджоев - там полномасштабная война шла, Ланниспорт вообще сожжен был вроде.
    Косяков полно - вспомните бравого командира Эдмара Талли, дважды совершил роковые ошибки, разбит Джейме, потому что раздробил силы и все равно вступил в открытое столкновение, после пропустил Тайвина в КГ. Ренли - тут и говорить нечего, а ведь с ним и Тирелл и Тарли были, даже не будь Станниса, они бы таким темпом ничего путного бы не добились. И перечислять косяки и дальше можно, как раз в военном то плане, ни одна задумка не увенчалась успехом, все менялось именно из за ошибок. Ошибки одного, влияли на действия другого.
    Вспомните начало столетней войны - Эдуард и его армия, где набрались опыта, а действия были слаженными. Про рядовых воинов зря - рыцари не особо брали на войну крестьян от сохи, брали крестьян знающих, как меч брать, иначе кранты рыцарю.
     
  17. Antuan_de_Temple

    Antuan_de_Temple Гость

    Господа...Ну вы и напостили тут...Внимательней с матчастью надо...
    Читаем главы Тириона. Это у Зеленного Зубца был тупой удар в лоб? Да там Тайвин собирался целую пьесу в 3 актах устроить с отступлением собственного левого фланга и контратакой резервом и пехотой Кивана из центра!
    Кто сказал, что Джейме одного отправили? Кого ж он тогда назначил командирами лагерей? Уж не первых попавшихся рыцарей. На совете Тайвина их имена были всем известны. А то, что не было у Джейме опыта и сослужило ему дурную службу в виде Шепчушего леса. Хотя Ланнистеры вообще в значительной мере на коне, потому что всяких "Болтонов" армиями рулить не посылали.
    Вопрос откуда у Тайвина экспа на все эти финты остался открытым.
    Карательная операция против Грейджоев не война? Половина войны 5 королей - карательная операция против Старков. Гейджои - Великий дом, а не знаменосцы.
    Почему штурм ДК - косяк? Его взяли - взяли! Так месяцы осаждать собирались, тратя кучу сил, денег и людей, а тут раз и все. Ранения полководца в результаты непосредственно операции не входят.
    У Станниса нет таланта т.к. он Штормовой предел не взял? Простите, а кто его сумел взять? КГ Станнис почти взял, да и не знаем мы, не обломился бы Тайвин на Черноводной в одиночку, без войск Простора
     
  18. Kostus Primus

    Kostus Primus Гость

    (Antuan_de_Temple @ 30.05.2009, 09:18 PM) 86855
    Собирался то он собрался, а что получилось? Массированный удар по всему фронту - и дело в шляпе. Вот если бы всё пошло так, как он собирался - тогда можно было бы сказать о гениальности полководца, способного предвидеть ход битвы и направить его в нужное русло...
    (Antuan_de_Temple @ 30.05.2009, 09:18 PM) 86855
    У Грйджоев мало людей. Как только их флот сожгли, у них уже не было шансов. Поэтому война была в основном морская.
    (Antuan_de_Temple @ 30.05.2009, 09:18 PM) 86855
    Пирр тоже мочил римлян в каждом сражении, но...
    Драконий камень - остров - уже и так находился в руках Ланнистеров, оставалось выморить голодом защитников крепости. Ну или осадных орудий побольше настроить и напасть со всех сторон - защитников бы на всех не хватило. Итог был бы один. Но был выбран худший, шапкозакидывательный вариант - удар в лоб, в главные ворота, и задавливание массой. С максимальными людскими потерями (кстати, что-то подобное грозился сделать Джейме в Риверране, но только в качестве самого последнего средства). Конечно, результат достигнут, но можно ли приводить это как пример стратегического гения? Даже Роберт с Недом, когда штурмовали Пайк, сначала разнесли всё катапультами.

    Поэтому, возвращаясь к теме, реальный полководческий опыт был у Станниса.
    Но мало иметь опыт - нужно ещё уметь делать из этого опыта какие-то выводы. Учиться. Не всякий генерал на это способен. Поэтому личные качества решают всё.
     
  19. Antuan_de_Temple

    Antuan_de_Temple Гость

    Раз пошел такой оффтопик...Значит если у Тайвина получилось лучше, чем он планировал это плохо? А У Грейждоев мало людей? Я думаю, что больше чем Станнис оставил на ДК. Целью Лораса было взять ДК, чтоб флот Редвина там не ошивался, а воевал с Грейджоями. Да и Роберт и Недом по сути сделали тоже, что и Лорас - пролом в стене и штурм, под ноль Пайк они не скатывали.
     
  20. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    Ничего у Тайвина не получилось, получилось у Болтона - задержать Тайвина. Тайвин рассчитывал уничтожить, а не оттеснить.