Технический прогресс в Вестеросе

[Ness]

KOSTUS PRIMUS я ведь здесь еще позже (см. регистрацию). Джон и Мел тема творческая у нас же идет спор. И вы ИМХО пытаетесь доказать то что доказывать не нужно. Это как аксиома(т.е. технический прогресс, а точнее отсутствие его). В принципе наш с вами спор может продолжаться, но каждый останется при своем мнении.

 

[Randis]

(Kostus Primus @ 09.06.2009, 08:22 PM) 87244

RandisХочу заступиться за "Беовульфа", Кретьена де Труа (Парцеваль?) и Мелори (Смерть Артура?). В этих произведениях вовсе не охватывается тысячелетняя история мира, поэтому пристутствие там технического прогресса и не нужно.
У Мартина же всё глобальнее. Но и у него удивляет не отсутствие данного прогресса вообще, а внезапное его прекращение, что противоречит логике мира.[/b]

Вообще-то я "Ланселота, Рыцаря Телеги" имела в виду, но не этом фишка.
Я всего лишь хотела сказать, что произведения Кретьена, Мелори и Мартина ("Беовульф" тут немного не в кон, поскольку началась эта тенденция примерно с Гартмана фон Ауэ) объединяет "неисторичность" антуража. Читая "Смерть Артура", человек, в общих чертах знающий европейскую историю, отдаёт себе отчёт в том, что не было в те времена (5-6 век н.э.) ни рыцарей (обращение "сэр"), ни полного доспеха, ни турниров, ни замков в готическом стиле. Или как чаша из которой пил Иисус (или в которую его кровь собрали - про Грааль много вариантов есть) может быть золотым кубком чисто европейского "дизайна"? Однако никто не призывает спустить "Смерть Артура" в канализацию за отсутствие реализма. (Ну, может есть такие, но к литературе это отношения не имеет.)

У Мартина имеет место быть примерно то же допущение, но под другим углом. Следуя описанной в общих чертах теории, ПЛИО есть естественное и закономерное развитие европейской нарративной традиции, то есть отражает в том числе и то, что читатели (той же самой традиции носители) хотят видеть. ПЛИО глобальнее в основном за счёт того, что это нужно. Читатель (и автор тоже, его из истории никто не выкидывал, он тоже читатель), хочет видеть не только похождения очередного благородного по самые некуда Ланселота, но и чего посложнее и пожизненней. У Толкина, например, с прогрессом похожая нестыковка - сталь ваплавлять научились, а до ядерного реактора так и не додумались. У Ле Гуин похожая ситуация в "Земноморье".
Короче, ближе к делу, а то меня опять не в ту степь понесло. smile Всё это написано к тому, что Мартин, как продолжатель той же традиции, использует похожие приёмы. ПЛИО более глобально и реалистично, потому что оно плод современной культуры, но в то же время продолжает традицию, требующую наличия определённых атрибутов. То есть это как со "Смертью Артура" или "Волшебником Земноморья" - читаешь, знаешь, что прогресс "неправильный", и принимаешь как должное. Кроме того, мне кажется, что стопорнувшийся технический прогресс в ПЛИО - сознательный "косяк". С одной стороны, прогресс должен быть для пущего реализма, а с другой - "у нас фэнтези или где?!" wink Короче, уж кто другой, а Мартин знает, что делает.
Это, конечно, не истина в последней инстанции, а во многом моё ИМХО. Я вовсе не призываю громы и молнии на головы участников дискуссии - на то и форум, чтоб обсуждать. Кажется, 100-процентно неверного мнения тут быть просто не может.

 

[Мелисандра]

(Randis @ 09.06.2009 - 09:12 PM) 87250

Или как чаша из которой пил Иисус (или в которую его кровь собрали - про Грааль много вариантов есть) может быть золотым кубком чисто европейского "дизайна"?[/b]

Ладно кубок, а вот камень в Парцифале В. фон Эшенбах, вот это да lol

Мне кажется, что дискуссия не в том, как посмел Мартин презреть реализм по части прогресса, а в том, что может быть это сознательное (в этом, я думаю ты определенно права) допущение мы с вами сможем объяснить, вооружившись прочитанными книгами и логикой. Даже, если допущение внесено в книгу потому, что фэнтези - это средневековье и Мартину элементарно не нужно было настолько прорабатывать антураж, по сути фон, чтобы показать глубину персонажей (по идее слишком детализированный фон даже мешал бы). Вопрос, ИМХО, именно в то, чтобы придумать объяснение в рамках мира ПЛИО, а не дистанцировавшись от него так, как поступают литературные критики.

(Kostus Primus @ 09.06.2009 - 08:22 PM) 87244

обсуждения, например, отношений Джона и Мелисандры?[/b]

Это не обсуждение )))) Это игра ))) Причем, уж если на то пошло не строго по Мартину )))

 

[Гэз Макон]

Это фентази и промышленный прогресс тут необязателен. Если бы он наличествовал, то у внимательных читателей. возникли бы вопросы - что и откуда, Мартин начал бы описывать возникновение - того или иного в этом вопросе и через лет сто, мы бы прочли Историю Вестероса от основания Семи королевств Тита Ливия...ой...Джорджа Мартина. crazy

 

[Atam]

Очень интересная тема, так что не удержался и даже зарегился на форуме

Читаю здешние посты и никак не могу понять, с чего все взяли что прогресса нет? Одни пытаются оправдывать Мартина, другие говорят, мол "косяк", но никто не допускает и мысли что прогресс есть! А между тем он действительно есть, хоть и не виден вот так сразу. За несколько тысяч лет от бронзы к железу - вполне нормально (в нашей истории было примерно также), несколько тысяч лет от первой государственности до развитого феодализма (с натуральным Университетом в виде Цитадели и банками в Вольных Городах) - тоже вполне себе результат. Что же касается 300 лет Таргариенов это явно не Иван Грозный -- Николай I, а скорее Карл Великий -- Крестовые походы. Или вам непременно нужен прогресс с порохом и пушками? Так ведь прогресс такая сложная штука. Вот к примеру римляне знали хирургию, бетон и право, а до пороха так и не доперли. Даже такую штуку как стремена, и то подсмотрели у варваров. Или вот например китайцы. Тыщу лет (ну века то уж точно) знали порох, а огнестрельное оружие впервые увидели в руках европейцев. Я уж молчу про инков имевших империю и не знавших колеса и всяких там негров и оленеводов до которых прогресс докатился только в XX веке. Так что прогресс в Вестеросе как мы его пониманием (с промышленной революцией и НТР) вовсе не обязателен и даже не неизбежен, хотя и возможен в перспективе.

 

[Ness]

Atam подписываюсь под каждым словом clapping Всё по делу сказал.

 

[aKaTaKa]

Atam, со многими твоими доводами согласна. Переход от вулканического стекла к железу происходил постепенно и временные промежутки данной эволюции вполне приемлимы. Меня смущает только одно - эпоха правления Таргариенов... На протяжении 300 лет наблюдается застой. Возможно он связан с приходом драконов и переходу от технической составляющей мира к магической.

 

[Kostus Primus]

Ness я не локазать пытаюсь, а определиться, из-за чего последние 300 лет в Вестеросе процесс застопорился. На это разные причины могут быть.
Randis, дело вовсе не в том, историчны или нет данные произведения, а в том, соответствуют ли они собственной внутренней логике или нет. Если отвлечься от истории нашего мира, то "Смерть Артура" воспринимается абсолютно нормально, не возникает ни каких вопросов по поводу золотых кубков в европейском стиле, готических замков, турниров и пр., т.к. всё это полностью вписывается в мир произведения. В конце концов, почему в описываемом мире всё должно быть точно так же, как в нашем? Теперь смотрим "Песнь льда и пламени": технический прогресс сначала есть, развитие цивилизации расписано по эпохам, потом он вдруг исчезает. - В чём внутримировая причина исчезновения данного прогресса? - Эта причина - воля Мартина. wink
Мелисандра, мнение, что исчезновение прогресса- воля Мартина принимается, и пока становится лидирующим.
Про Джона и Мел я может и загнул) (к тому же, что от них большее число читателей ждёт, случилось уже на первой странице...игры spiteful ) Ну, любое другое, например "Причины поражения М.В. в войне 5 К" пойдёт?
Гэз Макон, мнение о том, что в фентези технический прогресс не обязателен, тоже среди ведущих. Наверно, нужно было опрос сделать...
Atam, всё так, но смущает то, что во время захвата Таргариенами (более развитыми) Вестероса (менее развитого) наблюдается не прогресс, а регресс ниже уровня менее развитых народов. Т.е. от сооружений типа Драконьего Камня, Харренхола, Королевской Гавани мы приходим к чему? К дубовым воротам замка Дарри.
аКаТаКа, вполне возможно, но, ещё более возможно, что переход от технической составляющей прогресса к магической произошёл гораздо раньше, и к моменту исчезновения драконов оказалось, что высокие технологии без использования магии уже утеряны и пришлось опять начинать с примитивных вещей (т.е. случился регресс), но это не так заметно, т.к. в мире осталось достаточно много старых вещей.
Поэтому то что мы видим - не отсутствие технического прогресса, а технический прогресс в чистом виде с более низкой ступени развития, но происходящий среди регресса технико-магического прогресса с более высокой ступени, а в сумме остаёмся примерно на одном уровне.
А что, мне это объяснение нравится!

 

[Сулейман]

Объясните в чем застой, уже писал и снова скажу. С 1000-1300 годы случилось много всякого, но общий уровень развития сильно не изменился, если взять более рание эпохи, к примеру 600-900, в Европе тоже отсутсвует прогресс, опять же наблюдается регресс, в связи с утратой римского наследия. Аналогично и у Мартина, утрачивается Валлирийское наследие.

 

[Kostus Primus]

(Сулейман @ 10.06.2009, 08:34 PM) 87286

Объясните в чем застой, уже писал и снова скажу. С 1000-1300 годы случилось много всякого, но общий уровень развития сильно не изменился, если взять более рание эпохи, к примеру 6600-900, в Европе тоже отсутсвует прогресс, опять же наблюдается регресс, в связи с утратой римского наследия. Аналогично и у Мартина, утрачивается Валлирийское наследие.[/b]

1000-1300 - крестовые походы, у арабов нахватались всяких математик. 6600-900 от кромагьонца с дубиной до римского легионера - нет прогресса? У варваров, которые потоптались на обломках римской империи, никакого регресса не наблюдается, наоборот, даже что-то римское переняли. Другими словами, регресс наблюдается только у более развитых народов при завоевании их менее развитыми, но у менее развитых регресса при завоевании более сильными ни как быть не может. Что же мы видим у Мартина - Таргариены захватили Вестерос, а в Вестеросе ничего у них не переняли и не на ступенечку в верх не поднялись. Застой на лицо.

 

[Гэз Макон]

Чесно говоря неуверен, потому спрошу - религия Семерых была уже до Таргариенов или пришла с ними, рыцарство в том виде, в каком оно сейчас, уже было до таргариенов или это новое образование для Вестероса, институт мейстеров, уже был или появился при Таргариенах.
Просто действительно незнаю - интересно.

 

[Сулейман]

Ну к опечатке-то придираться не надо 600-900 годы я конечно писал, промежуток в 300 лет рассматриваем. Регресс наблюдается, Англия римская 450-500 годы, превращается в дикую Англию Сакскую 600-1000 годы. В отрыве от остальной культуры наблюдается не прогресс отсталой цивилизации, а регресс продвинутой, то же и с Таргами попавшими в Вестеросс.

1000-1300 - крестовые походы, у арабов нахватались всяких математик.[/b]

То и видно к 1250 году в Европе сформировался жестко теократический режим, и всякое свободомыслие, как и развитие науки было задавлено. А технологического скачка чего-то совсем не видно. Вы же говорите в отношении Вестеросса не об отдельных изобретениях, а именно о скачке, которого нет, конечно, ведь и в Средневековье никакого скачка не было.

 

[Kostus Primus]

(Гэз Макон @ 11.06.2009, 04:55 AM) 87311

Чесно говоря неуверен, потому спрошу - религия Семерых была уже до Таргариенов или пришла с ними, рыцарство в том виде, в каком оно сейчас, уже было до таргариенов или это новое образование для Вестероса, институт мейстеров, уже был или появился при Таргариенах.[/b]

Всё было до.
(Сулейман @ 11.06.2009, 10:21 AM) 87313

Ну к опечатке-то придираться не надо 600-900 годы я конечно писал, промежуток в 300 лет рассматриваем. Регресс наблюдается, Англия римская 450-500 годы, превращается в дикую Англию Сакскую 600-1000 годы. В отрыве от остальной культуры наблюдается не прогресс отсталой цивилизации, а регресс продвинутой, то же и с Таргами попавшими в Вестеросс.[/b]

Я не понял, что это опечатка... Прогресс отсталой цивилизации не противоречет регрессу продвинутой. И наоборот. (всё зависит, с какой стороны смотреть) В любом случае, отсталая цивилизация не станет ещё более отсталой, т.к. у неё нет причин забывать то, что уже изобретено, да и более продвинутая этого не позволит. Наоборот, отсталая переймёт хоть что-то от продвинутой.
(Сулейман @ 11.06.2009, 10:21 AM) 87313

То и видно к 1250 году в Европе сформировался жестко теократический режим, и всякое свободомыслие, как и развитие науки было задавлено. А технологического скачка чего-то совсем не видно. Вы же говорите в отношении Вестеросса не об отдельных изобретениях, а именно о скачке, которого нет, конечно, ведь и в Средневековье никакого скачка не было.[/b]

Ну уж. Свободомыслие только в основах религии. Если бы вы, положим, изобрели паровой двигатель, но при этом полностью разделяли мнение Церкви относительно религии - ни кто бы вам слова не сказал.
Скачок мог бы быть только в том случае, если бы Таргариены привезли с собой много качественно новых знаний. Но этого не произошло, поэтому должно было продолжиться плавное развитие. Но и его не оказалось.
Вообще, технологического скачка в рамках мировой истории (нашей) быть не может, все изобретения идут только на базе уже накопленных знаний.

 

[Ness]

"Причины поражения Молодого Волка в войне 5 королей" тоже не подходит, т.к. здесь имеется факт - Робб проиграл войну, и мы ведем спор, почему это случилось. Но это исключительно мое мнение. По поводу прошедших 300 лет и Таргов здесь я вот что вижу: значит прилетели они на дракончиках, повыжегали кучу народа, а за одно несколько крепостей и только после этого храбрые граждане Вестероса успокоились и признали власть Таргариенов. Следующие 150 лет под игом драконов- и вот здесь встает вопрос: а нужно ли вообще развитие военного ремесла, когда даже простой салдафон понимает что с обычным оружием против драконов не попрешь. Можно выплавлять новые виды стали, строить супер требушеты и катапульты, но итог один-все это практически бесполезно против драконов. К тому же после завоевания Тарги уже "на нашей стороне" и в случае чего защитят страну от врагов. Последующие 150 лет без драконов- а что сверхнового можно изобрести за столь короткий срок? Незнаю...

 

[aKaTaKa]

Ness, наши мнения совпали. Я тоже считаю, что жители Вестероса считали, что пока у них есть драконы-им никто не страшен и за 150 лет многое позабыли. Но это всё относится к различным военным разработкам, а что же в сельском хозяйстве, строительстве? Почему и там застой?

 

[Ness]

аКаТаКа Гм... по поводу развития/не развития сельского хозяйства, если не ошибаюсь, в тексте ничего не говориться. Наверное ж были матыги, волы таскали плуг... Не, ну если б додумались запрячь драконов и лютоволков, а все это дело подгонял Иной, тогда действительно был бы прогресс Со строительством проблем не вижу. Замков было полно, ведь даже заброшенные стояли. Имелись мосты(чего Переправа стоит) А что городов мало, так на то воля Мартина.