Сюжеты Война Пяти Королей

[Kars]

каких фактах?)

простых
Яд принесла Санса
Отравила Джоффри Олена
Олена и Бейлишь были в зговоре.

кем планировался и с какой целью?

организаторами отравления Джоффри,с целью добавит неопровержимых улик виновности карлика.Зачем тиррелам не раскрытое убийство Джоффри.А бейлиш сработал самовольно с похищением Сансы(так как по отношению к Талли он часто ведет себя не адекватно)

 

[TaylerDerden]

простых
Яд принесла Санса
Отравила Джоффри Олена
Олена и Бейлишь были в зговоре.

так где причинно-следственная связь этих фактов с фактом(если это конечно факт) того что Оленна хочет подставить Сансу и Беса?

организаторами отравления Джоффри,с целью добавит неопровержимых улик виновности карлика

организаторов убийства Джоффри было двое и как минимум один из них не планировал "захват Сансы с вещ доками". И насколько мы знаем мотивы Оленны были следующими - она не хотела чтобы Маргери вышла за Джоффри - вот это факт! и еще не хотела первой брачной ночи, потому что после нее стало бы ясно что Маргери спала с Ренли - это уже мое предположение. О том что ей мешает Бес сказано нигде не было, а вот Санса, в принципе, могла ей пригодится.

Зачем тиррелам не раскрытое убийство Джоффри

да им просто по боку - раскрыто оно или нет...на их мечах Ланнистеры держат трон. И в убийстве Джоффри Тиррелы, за исключением Оленны, не учавствовали

 

[Kars]

так где причинно-следственная связь этих фактов с фактом(если это конечно факт) того что Оленна хочет подставить Сансу и Беса?

Вы правда такой?по вашему использовать Сансу это не подставлять Беса?Может вы думаете еще что мероприятия по отвлечению были для Олены неожиданностью?

организаторов убийства Джоффри было двое и как минимум один из них не планировал "захват Сансы с вещ доками". И насколько мы знаем мотивы Оленны были следующими - она не хотела чтобы Маргери вышла за Джоффри - вот это факт!

Да и это был Бейлишь.

О том что ей мешает Бес сказано нигде не было, а вот Санса, в принципе, могла ей пригодится.

А зачем он был ей нужен Бес?лишний ланистер в ГК который бы лез в раследование отравления Джоффри?

да им просто по боку - раскрыто оно или нет...на их мечах Ланнистеры держат трон.

Так чего тогда Олена лично не пырнула джоффрика кинжалом?им же по боку,и их штыки держат Ланистеров.

И в убийстве Джоффри Тиррелы, за исключением Оленны, не учавствовали

Ну это вы тоже знать не можете.

Но я так от вас и не услышал ЛОГИЧНОГО обоснования почему яд был именно на ЖЕНЕ Тирриона Ланистера?

 

[TaylerDerden]

Вы правда такой?по вашему использовать Сансу это не подставлять Беса?Может вы думаете еще что мероприятия по отвлечению были для Олены неожиданностью?

да какая разница ожидала она этого или нет...и если уж на то пошло, то они Беса подставили не использованием Сансы, а ее похищением

Да и это был Бейлишь.

да я в курсе)

А зачем он был ей нужен Бес?лишний ланистер в ГК который бы лез в раследование отравления Джоффри?

так ей и Киван с Тайвином и Серсея с Джейме нафиг не нужны...и Дорнийцев она не любит...и думаю много кого еще не любит...и что?

Так чего тогда Олена лично не пырнула джоффрика кинжалом?им же по боку,и их штыки держат Ланистеров.

вам правда нужно это объяснить?)

Но я так от вас и не услышал ЛОГИЧНОГО обоснования почему яд был именно на ЖЕНЕ Тирриона Ланистера?

потому что покушение готовил Бейлиш...Донтос один из немногих его агентов который имел прямой доступ к участнику свадебной церемонии. и я уже объяснял что яд был на Сансе для того чтобы в случае падения подозрений на Оленну можно было подставить Сансу

 

[Kars]

да какая разница ожидала она этого или нет...и если уж на то пошло, то они Беса подставили не использованием Сансы, а ее похищением

Наверное наличие Сансы с ядом как вещественным доказательством помогло Бесу)))как и расказ Сансы что это ей подарили волшебные камешки)))

так ей и Киван с Тайвином и Серсея с Джейме нафиг не нужны.

Она бы только порадовалась выпей вся эта компания из одного бокала с Джоффри,но надо ограничетса тем что есть.Врятли кто бы поверил что Серсея Джоффри отравила,или Тайвин--а вот Бес))и сведетели быстро нашлись.

вам правда нужно это объяснить?)

Можно.Хотелось бы еще посмеятса.или Тиррелам не все побоку?

потому что покушение готовил Бейлиш.

И?А Олейна была главным исполнителем.Думаете она не принимала участия и не одобряла тот или иной вариант.

...

Донтос один из немногих его агентов который имел прямой доступ к участнику свадебной церемонии.

А Олена имела еще больший доступ,при этом более надежный.

и я уже объяснял что яд был на Сансе для того чтобы в случае падения подозрений на Оленну можно было подставить Сансу

То есть по вашему Оллена Тиррел ненавидела Сансу?А Беса нежно любила )))Не ну что за день такой))и вы себе противоречите-случае падения подозрений))вы же сказали что Тиррелам побоку расследование и им нет необходимости в козле отпущения)))

 

[TaylerDerden]

То есть по вашему Оллена Тиррел ненавидела Сансу?А Беса нежно любила )))Не ну что за день такой))и вы себе противоречите-случае падения подозрений))вы же сказали что Тиррелам побоку расследование и им нет необходимости в козле отпущения)))

да не ненавидела она Сансу! и любви к ней тоже не испытывала. она, на сколько я могу судить, в достаточной степени хладнокровна. Да! продолжаю утверждать что Тиррелам нет необходимости в козле отпущения, главное чтобы не на них подумали. для этого они и снабдили Сансу, у которой мотивы убить Джоффри были, этой сеткой на случай если Олейну заподозрят и им этот козел отпущения понадобится.

Можно.Хотелось бы еще посмеятса.или Тиррелам не все побоку?

ну убивать Джоффри ножом это полнейшее безумие. не стройте из себя дурака ей богу...тем более что смерть от душителя могла бы вообще сойти за естественную...

Наверное наличие Сансы с ядом как вещественным доказательством помогло Бесу)))как и расказ Сансы что это ей подарили волшебные камешки)))

да, это действительно могло бы помочь Бесу

 

[Kars]

да, это действительно могло бы помочь Бесу

И чем же?дикой историей что его жена где то купила яд,а он не знал?

да не ненавидела она Сансу! и любви к ней тоже не испытывала. она, на сколько я могу судить, в достаточной степени хладнокровна

Так почему тогда она не могла убрать одним ударом двух Ланистеров?

Да! продолжаю утверждать что Тиррелам нет необходимости в козле отпущения, главное чтобы не на них подумали. для этого они и снабдили Сансу, у которой мотивы убить Джоффри были, этой сеткой на случай если Олейну заподозрят и им этот козел отпущения понадобится.

В одном предложении сами себе протворечите.

И если она не ненавидит Сансу то почему имено такой эзотический способ транспартировки яда?

ну убивать Джоффри ножом это полнейшее безумие. не стройте из себя дурака ей богу

Ну вы же притягиваете за уши черти что.вам останетса только сказать что Олена убила Джоффри потому что Бейлишь ее развел в темную.
Все отлично укладываетса в тирреловскую логику.Убирает двух ланистеров одним ударом,дает 100%подозреваемого даже двух(вспомним как Лорас на Сансу выступал что та и маргери хотела убить)

 

[TaylerDerden]

И чем же?дикой историей что его жена где то купила яд,а он не знал?

Санса это свидетель...при чем невиновный свидетель. наличие такового в минус явно бы не пошло

Так почему тогда она не могла убрать одним ударом двух Ланистеров?

так я не о "могла" и "не могла" говорю...она и с Маргери могла оральным сексом заниматься...иначе почему они так дружны?а ведь нигде не сказано что этого не было...я говорю о том что у Оленны не было адекватного мотива подставлять Тириона...ну или по крайней мере нам о нем не известно.

И если она не ненавидит Сансу то почему имено такой эзотический способ транспартировки яда?

да я Вам в третий раз повторяю что для того, чтобы в случае падения подозрений на Оленну подставить Сансу.

 

[Kars]

Санса это свидетель...при чем невиновный свидетель. наличие такового в минус явно бы не пошло

санса соучастник у которого нашли яд и который придумывает неумелую ложь что бы оправдатса.

я говорю о том что у Оленны не было адекватного мотива подставлять Тириона..

самый адекватный матив--убрать слишком умного ланистера.освободить должность для родственника.а вот не подставлять беса у оленны мотивов не было никаких.

да я Вам в третий раз повторяю что для того, чтобы в случае падения подозрений на Оленну подставить Сансу.

да хоть в пятый.
ПОЧЕМУ ИМЕННО САНСУ что там больше людей нет?почему например ни таену меривезер?вообще как вы это предсавляете--если тиррелшу ловят с ядом в руке что ей за толк?или если ее видят как она брасает яд--иначе ее не заподозрят--каким боком тут санса со своей сеточкой.

 

[Lord Abraxas]

Интересный вопрос... Тут следует отметить, что конкретного 100 % виновника начала ВПК вычислить невозможно в принципе, так как в основании конфликта лежит целая сложная совокупность различных причин, в том числе и объективных (*как то например нестабильность и недостаточная легитимность династии Баратеонов, правившей лишь в течении каких-то там 14 лет, а до того свергшей предыдущую династию в результате масштабного и кровавого восстания - мощного прецедента, о котором никто не забыл в силу небольшого временного промежутка (правь Роберт лет 25-30, не факт, что события ВПК вообще смогли бы произойти*). А теперь конкретно по персоналиям, предложенным в опросе темы, по степени убывания их ответственности:

1. Эддард Старк: несет основную ответственность, своими прямыми действиями более других способствовал развязыванию Войны: тупое и бесхитростное расследование смерти Джона, провоцирование Джейме на нападение после известия о захвате Тириона, беседа об инцесте по душам с королевой Серсеей, забота о чувствах умирающего Роберта, отказ от разумных в его положении предложений Ренли и Мизинца. Тут важно отметить, что принятие Старком на любом этапе более разумных решений во всех вышеперечисленных ситуациях могло бы существенно изменить ход событий, приведших в итоге к ВПК.
2. Петир Бейлиш: действовал исключительно по ситуации, стремясь извлечь из нее максимальную выгоду, и действовал успешно. Про игры Мизинца вообще можно писать много и долго, но надобно понимать, что он, как человек не облеченный реальной властью для принятия судьбоносных государственных решений, не имел возможности непосредственно влиять на ход событий, а лишь опосредовано использовать обстоятельства, сообразуясь со своей выгодой. Итак, тезисно: (1) Бейлишу однозначно не выгодно было раскрытие правды о происхождении детей Серсеи (о котором о давно знал, естественно), так как в этом случае наследником становился Станнис - самая неудобная фигура на троне для продолжения дальнейшей Игры Престолов. Из этой мотивации вытекает отравление Джона Аррена, действующего заодно со Станнисом, узнавшего правду и собирающегося поведать ее Роберту. (2) Ситуативные игры на столкновение Старков и Ланнистеров в интересах получения в результате максимальных преференций для себя. Развязывание войны тут не было целью, все явилось следствием хаотического развития событий (возникшему благодаря "дальновиднейшим" действиям Неда и Кэт), которое Мизинец лишь успешно и грамотно использовал, но уж никак не создавал, ибо, как я уже сказал, не обладал реальной властью для принятия судьбоносных решений.
3. Кейтелин Старк: тупейшие волюнтаристские действия по захвату Тириона, послужившие началу кампании в Речных землях.
4. Джоффри Баратеон: непосредственное прямое решение, бессмысленная казнь отработанного Эддарда Старка, сделавшая невозможным любые переговоры со Старками и Талли + косвенно, случайное действие с выбором именно того самого кинжала для убийства Брана.
5. Робб Старк: коронация, как сепаратистский прецедент, порождающий невозможность обратного хода событий и повлиявший на коронацию Бейлона Грейджоя.
6. Джейме/Серсея: все только крайне и крайне косвенно (собственно, сам факт инцеста, который, кстати, в ходе самой ВПК отнюдь не играл определяющую роль и использовался разве что только Станнисом), и вообще Ланнистеры - наименее заинтересованная в начале войны сторона.
7. Лорд Тайвин - «Речь шла о чести нашего дома. Мне просто пришлось выехать.Никто не может пролить кровь Ланнистеров безнаказанно!»

Также следует добавить к списку Ренли, короновавшегося первым из остальных Четырех королей. Но он скорее всего сделал бы это в любом случае после скороспостижной смерти Роберта (что как раз и есть следствие описанных мною вначале одной из объективных причин: для обоих братьев Баратеонов конфликт с Ланнистерами в случае ранней кончины Роберта (а она произошла бы в любом случае, учитывая его образ жизни) был априори неизбежен вне зависимости от происхождения детей Серсеи (да будь они хоть детьми Роберта!), что связано с неустойчивостью самой новой королевской династии)

 

[madAsHatter]

1. Эддард Старк: несет основную ответственность, своими прямыми действиями более других способствовал развязыванию Войны: тупое и бесхитростное расследование смерти Джона, провоцирование Джейме на нападение после известия о захвате Тириона, беседа об инцесте по душам с королевой Серсеей, забота о чувствах умирающего Роберта, отказ от разумных в его положении предложений Ренли и Мизинца. Тут важно отметить, что принятие Старком на любом этапе более разумных решений во всех вышеперечисленных ситуациях могло бы существенно изменить ход событий, приведших в итоге к ВПК.
2. Петир Бейлиш: действовал исключительно по ситуации, стремясь извлечь из нее максимальную выгоду, и действовал успешно. Про игры Мизинца вообще можно писать много и долго, но надобно понимать, что он, как

Типичное обвинение жертвы. Жертва сама виновата что прогуливалась не в том месте, преступник действовал по ситуации и в своих интересах.

Вообще действия Старка никак бы не повлияли на начало войны, Станнис уже отплыл на ДК, Ренли столковался с Тиррелами, Бейлон был готов вписаться как только появится момент. Разве что была бы война 4х королей, а не пяти.

 

[Mr. Zorg]

О как! Мне прямо-таки доставило особое, так скажем, эстетическое, удовольствие чтение вашего обвинения Неда:

тупое и бесхитростное расследование смерти Джона

Пытался расследовать подлое и вероломное убийство - виновен!

провоцирование Джейме на нападение

Подвернулся под руку Джейме и подвергся подлому нападению в столице средь бела дня - виновен!

забота о чувствах умирающего Роберта

Не стал сообщать человеку перед смертью, что все его наследие похерено - виновен!

Так-то, господа присяжные заседатели!

 

[Noien]

Вообще действия Старка никак бы не повлияли на начало войны,

Ну, вообще действия Старков могли в принципе предотвратить войну, будь сами Старки достаточно разумными.

Разве что была бы война 4х королей, а не пяти.

Скорее уж 3х - в силах Эддарда было более чем реально нейтрализовать Ланнистеров (и, соответственно, с их нейтрализацией отпадала бы причина северного сепаратизма - Робб (а, точнее, выживший Эддард) просто выступил бы против Ренли на стороне Станниса (в случае действительного признания детей Серсеи бастардами и их ареста/смерти вместе с Серсеей и Джейме безусловно конфликт велся бы лишь между братьями Роберта).
Бейлон Грейджой - не имеет значения, он просто воспользовался моментом.

Но это всё имело бы место, если бы умер Роберт... что вряд ли бы случилось без "помощи" Серсеи. Ещё один камень в огород Старков.

Так что мнение Lord Abraxas более чем обоснованно.

 

[TaylerDerden]

Но это всё имело бы место, если бы умер Роберт... что вряд ли бы случилось без "помощи" Серсеи. Ещё один камень в огород Старков.

то есть Старки виноваты в том что она [...]?)

 

[Noien]

то есть Старки виноваты в том что она [...]?)

Полегче!Мне больше нравится выражение "женщина вольных устоев".

Старки (Эддард) виноваты в том, что не сумели с пользой для себя распорядиться её интимными тайнами.

 

[TaylerDerden]

Полегче!Мне больше нравится выражение "женщина вольных устоев".

ну а я привык называть вещи своими именами))

Старки (Эддард) виноваты в том, что не сумели с пользой для себя распорядиться её интимными тайнами.

ну он накосячил конечно...но наверно было бы намного лучше если бы и пользоваться было нечем)

 

[NeponyatnoKto]

Ну, вообще действия Старков могли в принципе предотвратить войну, будь сами Старки достаточно разумными.
Скорее уж 3х - в силах Эддарда было более чем реально нейтрализовать Ланнистеров

Война стала неизбежной после того, как Станнис узнал что дети Серсеи - бастарды.

 

[George]

росто выступил бы против Ренли на стороне Станниса

Он бы старался их примерить и если бы не получилось он бы занял нейтралитет не ввязавшись в войну ,также бы и поступили РЗ

 

[madAsHatter]

Ну, вообще действия Старков могли в принципе предотвратить войну, будь сами Старки достаточно разумными.

Действия кого угодно могли в принципе предотвратить войну. Непонятно, почему именно Неда в этом винят. Даже какой-нибудь безымянный чел с блошиного конца, мог в принципе прокрастся в замок, убить Серсею и все жили бы долго и счастливо.

Скорее уж 3х - в силах Эддарда было более чем реально нейтрализовать Ланнистеров (и, соответственно, с их нейтрализацией отпадала бы причина северного сепаратизма - Робб (а, точнее, выживший Эддард) просто выступил бы против Ренли на стороне Станниса (в случае действительного признания детей Серсеи бастардами и их ареста/смерти вместе с Серсеей и Джейме безусловно конфликт велся бы лишь между братьями Роберта).
Бейлон Грейджой - не имеет значения, он просто воспользовался моментом.

Ну Тайвин + ШП + Простор против РЗ+Север+Станнис и резня в КГ. Ну и Бейлон вторгается на Север. Отличия минимальны.

Но это всё имело бы место, если бы умер Роберт... что вряд ли бы случилось без "помощи" Серсеи. Ещё один камень в огород Старков.

Скорее уж Серсеи с Ланселем. На худой конец Роберт и его БП. Причем Старки-то тут?

Так что мнение Lord Abraxas более чем обоснованно.

Ничем не особосновано. Попытка переложить ответственность с непосредственных виновников, которые "действовали в своих интересах", на Старка, который чуть ли не в одиночку пытался им противостоять. Имхо - Старку надо было быть Мери Сью, что бы войну предотвратить.

 

[NeponyatnoKto]

Имхо - Старку надо было быть Мери Сью, что бы войну предотвратить.

Имя этому Мэри Сью - Бринден Риверс