Безупречные

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Airendil, 12 июн 2012.

  1. Airendil

    Airendil Мастер-над-оружием

    Хотелось бы поговорить о боевой мощи Безупречных в разрезе экономики. Мы знаем о легендарной битве под Квохором, где 3 тыс. Безупречных якобы уделали 20 тыс. дотракийцев. Но, в то же время, о других успехах Безупречных как-то не слвшно. Пришло мне тут в голову, что это не случайно, и Безупречные не так безупречны. И вот почему...
    Что точно нам известно? То, что три корабля, загруженные товарами из Кварта, стоят 2 тысячи Безупречных (может, чуть-чуть меньше). Всего на продажу у астапорских господ было 8600 Безупречных. Переводя на корабли, это примерно 14-15 с квартийскими товарами. У Ксаро, одного из Тринадцати в Кварте, было 86 таких кораблей. Вряд ли они простаивали без товара, и наверняка торговали примерно тем же товаром, который везли корабли Иллирио (экспроприированные Дени). Вероятно, все или большая часть этих кораблей в год могли совершить не один "рейс". Таким образом, суммарная стоимость всех готовых к продаже Безупречных получается в разы меньше годового оборота одного только Ксаро. Да тот мог бы скупить их всех, потратив неполный объем годовой выручки. А он в Кварте далеко не один такой богатый.
    Можно сравнить и с Иллирио. Емнип, "следующее поколение" Безупречных, которое вот-вот (к моменту приезда Дени) должно было стать полноценными солдатами, равнялось примерно 2 тысячам. Предположим, именно такое количество астапорцы каждый год выбрасывают на рынок, иногда может чуть больше. Получается, что их годовой оборот (на всех) сопоставим со стоимостью одной торговой партии Иллирио из трех кораблей (а вряд ли у него их всего три). Причем не факт, что астапорцы обыгрывают эту партию по чистой выручке - прежде чем Безупречного можно продать, его нужно обучать и кормить 10 лет, ежедневно поить каким-то отваром (тоже наверняка денег стоит), снарядить кое-как в конце концов. После этого астапорские господа выглядят не местными олигархами, а кучкой торгашей средней руки, а сам город каким-то богами забытым, людям не нужным, местом.
    Теперь о том, какую роль играют Безупречные. Сообщается, что их продают как телохранителей, но они якобы могут быть использованы и в качестве воинов. В принципе, если прикинуть количество богатых людей в Вольных Городах (а также Кварте, Новом Гисе и т.п.) и представить, что средний срок эксплуатации Безупречного в качестве телохранителя 10-15 лет, то мы так и получим - в год их нужно как раз порядка 2 тысяч. Как мы уже выяснили, товар этот относительно дешев (для людей уровня Иллирио). Из этого можно сделать вывод - Безупречные непригодны для войны. Ведь если бы они были пригодны (не говоря уж о "лучшей пехоте мира"), у Вольных Городов с их перманентными конфликтами появилось бы желание их в войне использовать. А это сразу бы привело к инфляции в отношении Безупречных (города и отдельные богачи предлагали бы все большие цены, перебивая друг у друга контракты). Этого не происходит, цена на Безупречных остается относительно невысокой.
    Да и если бы они действительно были крутой армией, почему тот же Иллирио их не купил для Эйегона. Незаметно, что потеря трех кораблей (=2 тыс. Безупречных) стала для него заметной.
    Можно сделать вывод. Безупречные, вероятно, действительно неплохи в качестве личной охраны, стражи дворцов, гаремов и т.п. Но для реального боя пригодны разве что чуть больше чем вольноотпущенники Дени. А миф об их боевых качествах - просто миф (и следствие рекламы). Если Дени будет всерьез на них рассчитывать, ее может ожидать неприятный сюрприз.
     
    Shadowdancerrr, Эliena, Сэр куд и 5 другим нравится это.
  2. AsGar

    AsGar Оруженосец

    а теперь пощитай сколько получится наёмников типа ВТорых Сыновей и Гонимых Ветром за те бабки что стоят Безупречные.Они отличные воины в обороне к примеру или в наступлении в определённых боевых условиях.Но так как они пехота то и розсматривают их пользу против подвижной кавалерии и другой тяжелой пехоты.И зачем их нанимать для междуусобец на спорнхых землях,если такая кучка будет стоять целое состояние за которое легче прожить всю жизнь мирно чем потратить на войну.К тому же кроме Дэни давно некто не вёл таких открытых боевых действий в Заливе Работорговцев .Тоесть те кто воюют за добычу-им не целесообразно нанимать таких дорогих воинов ибо их количество не велико и их розкатают умелые военачальники,а вот на охрану они какраз и годятся - меньше текста больше дела
    Простынку накатал,надеюсь передал смысл своей мысли
     
    DiGreez нравится это.
  3. Airendil

    Airendil Мастер-над-оружием

    И сколько?
    В том-то и дело, что они не стоят целого состояния. Для Иллирио пара тысяч Безупречных - расходный материал.
    Я к тому и веду, что они относительно дешевы.
     
    assec и GreyCat нравится это.
  4. AsGar

    AsGar Оруженосец

    мне оно не надо,а если на вскидку прикинуть, они платят мелочь простым солдатам(гдето в книге были гонорары) то там наверника один безупречный не менее десятка простых наёмников стоит
    и зачем же они для Иллирио?Подсунуть Эйегону тысячи евнухов вернуть трон родовой с ними ?:D Пацана самого евнухом зделают в Вестеросе и отправят обратно уже с "братьями" по несчастью.А в Вольных городах ему армия не нада.И к тому же это лёгкая пехота на сколько я понял по описанию из книги.А в Вестеросе тяжелая конница и пехота,копейщики.Кажется мне отлетели бы они аж бегом от такого полководца как Тайвин,или Нэд(ну и другие таланты) с их екипировкой.
    были бы они дешевые,то в каждой забигаловке стоял такой клоун в колпаке.А так у самых богатых они охраной подрабатывают на сколько я помню
     
    kingdemon и Scorp нравится это.
  5. Airendil

    Airendil Мастер-над-оружием

    Приведите, если не сложно, очень интересно (без иронии говорю). Еще надо понимать, что наемников нанимают на время, и они любят менять стороны, если дела становятся чуть хуже. А Безупречные - навсегда и сторон не меняют. И если даже с учетом этого ВГ предпочитают наемников, а не Безупречных, то последние как солдаты и вправду плохи.
    Угу. Иллирио и Эйегону они нафиг не сдались. А были бы "лучшей пехотой мира" - еще как бы сдались.
    Вот-вот.
    Ну, не настолько дешевые, конечно. Относительно дешевые для человека уровня Иллирио или Ксаро.
     
    Эliena, Сэр куд, assec и 2 другим нравится это.
  6. AsGar

    AsGar Оруженосец

    я читал с телефона,и найти какуе-то инфу трудно мне,так что будем щитать что это моё имхо,на вскидку
    плохи против организованой тяжелой конницы,тяжелой пехоты.Там же не дурачки дотракийци воюют,и наверника хорошо ознакомлены с ведением боя против лёгкой пехоты.Поэтому наверника в условиях войны ВГ евнухи свою цену не оправдывают,но во всем палка с двух концов.В войне на спорных землях они не канают,а для Дэни очень даже подошли,защитить город при осаде тоже отличный выбор.Идеальных военов нет,есть плюсы и минусы
    Дэни хотела с ними плыть домой,и её отговорили ибо они рабы,а дома за Дэни и армией рабов некто не пошел бы.Такая же ситуация и случилась бы с Эйегоном - если он хочет вернуть трон,должен вернуть его со своим народом а не евнухами-рабами изза моря.
    Ксаро торговец,ему не нужна война,а Иллирио нанял Золотых мечей ему,как по мне то даже лучше выбор чем евнухи.
     
    kingdemon нравится это.
  7. Airendil

    Airendil Мастер-над-оружием

    Ну да. Вот я и говорю - непригодны для реального боя.
    Справедливости ради надо отменить, что штурма юнкайцы пока не предпринимали. Впрочем, допускаю, что защитить стены против тоже не самой мощной армии Юнкая они смогут. Но вот в поле с вестеросской армией или наемниками сопоставимой численности ничего поделать не смогут.
    Если память меня не подводит, такой аргумент только Барристан использовал, и то еще перед покупкой. Он же сам потом уговаривал ее поскорее ехать домой.
    Думаю, не помогут просто евнухи особо. В военном смысле. Оно и неудивительно - офицеров у них нет, строевому бою они, скорее всего, вообще не обучены. Да и то, что Сыны Гарпии их вырезают по ночам, не свидетельствует в пользу того, что они супервоины.
     
    ChunkyyLover, assec, GreyCat и 2 другим нравится это.
  8. Sinopteg

    Sinopteg Знаменосец

    Вот, кстати, когда в соседней теме критиковал реалистичность безупречных совершенно упустил из виду цену, которую за них надлежало платить.
    А она фантастически низка. Если исходить из рассказов о подготовке Безупречных, то они должны быть на вес золота буквально. А стоят гроши.

    Сразу же легко строится конспирологическая версия. Безупречные - обычные недокормленные евнухи, никто их толком не тренирует, для демонстраций нанимают местных фокусников или йогов. А пурга про "не имеющих аналогов" - обычный пиар.
     
    GreyCat, Airendil и oLd нравится это.
  9. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Три больших корабля.

    К счастью, два корабля из трех, посланных ей магистром Иллирио, — это торговые галеи. У каждой на борту двести весел и команда сильных гребцов. Барка «Балерион» — иное дело: это громоздкая широкобортная лохань с громадными трюмами и большими парусами, беспомощная в безветренную погоду. «Вхагар» и «Мираксес» тащат ее на буксире, и все они при этом еле-еле ползут. Все три корабля везут тяжелый груз помимо находящихся на борту людей и коней.

    Двести весел - это дохрена, знаете ли. "Черная Берта" Давоса Сиворта была вдвое меньше. 300 весел было на станнисовской "Ярости", а 400 - на "Молоте короля Роберта", но то были крупнейшие корабли Вестероса. Возможно, в Эссосе и лично у Ксаро Ксоана Даксоса все корабли гигантские, но мне что-то в это слабо верится.

    Если же этого не случится… то три этих корабля везут не только ваших дотракийцев и их коней. В Кварте они загрузили множество товаров. Я сам видел в трюмах шелк и тигровые шкуры, янтарь и яшму, шафран, мирру… рабы дешевы, ваше величество, а тигровые шкуры дороги.

    Если в то, что люди Иллирио в один заход скупили пол-Кварта для последующей продажи в Вольных Городах, еще можно поверить, то по поводу восьмидесяти шести двухсотвесельных кораблей, несколько раз в году перевозящих полные трюмы тигровых шкур, у меня большие сомнения. Откуда столько тигров-то взять?

    Есть еще одна разница: наемникам можно заплатить и отпустить их на все четыре стороны, а Безупречного надо кормить всю жизнь. Если ты не планируешь строить милитаристскую империю, постоянная армия не нужна.

    ...потому что Безупречных мало, а наемников много. Дени скупила всех Безупречных - невиданный поступок! - но их было всего 8600, и все пешие. Это меньше чем одна Золотая Рота - 10 тысяч конных и пеших, с лучниками и слонами. А в Вольных Городах действует множество наемных отрядов.

    Потому что их всех оптом скупила Дени, duh.

    Как будто супервоины - независимо от того, были Безупречные такими или нет - могут избежать отравления в винной лавке/стрелы из самострела в спину/сброшенного на голову камня. Безупречных убивали отнюдь не в честном бою.
     
    Эliena, kingdemon, GreyCat и 3 другим нравится это.
  10. Scorp

    Scorp Знаменосец

    Как правильно сказал Xanvier Xanbie, Безупречные тем и отличаются от обычных наемников, что их (Безупречных), надо содержать. И хоть они не привередливы (вроде), все-таки это ощутимые затраты (если говорить про полный выкуп всех Безупречных)...
     
    assec нравится это.
  11. Airendil

    Airendil Мастер-над-оружием

    Допустим, у Ксаро не все корабли такие, а лишь некоторые. Но все равно - оборот астапорских господ (всех!) в год равен обороту одной торговой партии Иллирио.
    Не думаю, что Иллирио скупил пол-Кварта. И не только о шкурах речь, там были и другие товары.
    И как это может предотвратить их инфляцию? Это бы, наоборот, способствовало. Если бы Безупречные были так круты, то хоть у кого-то, но возникло бы желание прикупить их, чтобы переломить ход войны (а после войны, если они не нужны, можно перепродать как телохранителей). Вот, допустим, такая ситуация. Воюют Пентос и Мир, Пентос проигрывает. Пентос решает прикупить Безупречных. В Мире тоже не дураки, понимают что если Пентос купит Безупречных (рассматриваем гипотезу об их якобы крутости), то он сможет переломить ситуацию. Поэтому надо не дать пентошийцам этого сделать, или купить своих. Оба города посылают своих людей в Астапор. Поскольку количество Безупречных ограничено, они начинают конкурировать друг с другом, перебивая цену (как на аукционе) - цена на евнухов растет.
    Но почему-то на самом деле такого не происходит, цена остается относительно невысокой. Значит, Безупречные как солдаты никому не нужны.
    Их, кстати, можно было бы использовать как городскую стражу. Но, видимо, даже для этого они непригодны.
    Разве Иллирио не мог их купить еще прежде Дени?
     
    assec и Mr.Silver нравится это.
  12. AsGar

    AsGar Оруженосец

    аааааааа :killed: ,они придатны для реального боя только не со всеми и везде.Вот взять тяжелую кавалерию и отправить в Дорн на войну - при правельной оборонительной стратегии(дороницы ето умеют,подтверждено историей) они все от жажды голода поумерают.А были бы там безупречные то другое дело.Если мне не изменяет память то у Дорнийцов лёгкая пехота,почти те же Безупречные,потому что в своих климатических условиях своя армия.Вот также и Безупрчные - там где их воспитывают просто нет тяжелого противника который на поле боя сам бы умер от перегрева .так вот что я хочу сказать :D . Они пригодны,но не для каждого


    дапри чем тут Ксаро и зачем ему в войну лезть???? Пусть он там мега магнат,не воюет он и безпречные ему не нада
    давайте без фанатизма.Их росматривали как лучшую пехоту в мире,ибо они не дрались с тяжелой организованой пехотой Вестероса,они лучшая пехота мира из своей категории - лёгкая подвижная пехота,хорошо дисциплинироваая.Зачем выдумывать что-то и приписывать им божественные воины во всём.Ну немного они приукрашают их подвиги.Но если сравнивать бойца Вестероса и етого евнуха то да,они лучшая пехота мира.Безупречный некогда не отступит(дезертировать в бою во все века было кому ),не подкупен(в отличии от наемника),слушает что говорят(не попадёт на гаупвахту ) .И некто не спорит что они могут проиграть бой,они не супермены.Просто уже както ты фанатично хочешь их зделать не воинами а кучкой пропиареных евнухов,не заслужили они такого по - моему
     
    Istar, Эliena, Сэр куд и ещё 1-му нравится это.
  13. Airendil

    Airendil Мастер-над-оружием

    Сойдемся на том, что они непригодны для ВГ и Вестероса (может, кроме Дорна, так уж и быть)?
    И несмотря на все это, их все равно используют только как домашнюю стражу.
    Я сразу сказал - они прекрасно приспособлены быть домашней стражей: неподкупны, молчаливы, беспрекословно подчиняются. Но как армия они вызывают большие вопросы - и потому, что у них нет офицеров (есть подозрение, что вообще не приучены биться строем), и потому что цена на них относительно низка.
     
    assec и Mr.Silver нравится это.
  14. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Это вовсе не следует из "крутости" Безупречных - далеко не факт, что несколько тысяч солдат, какими "крутыми" они ни были, смогут преломить ход большой войны. У вас какие-то крайности мышления - либо супермены, убивающие все живое лучами из глаз, либо "непригодные для реального боя", одно из двух, третьего не дано, раз лучей из глаз не видно, значит, Безупречные в принципе никому не нужны.

    Шелк, самоцветы, пряности... видно, что Безупречных не за кочан капусты покупали.

    Кому и зачем нужно такое количество городской стражи?

    Он, мягко говоря, нетороплив. Разве Иллирио не мог в самой первой книге нанять Золотую Роту и организовать вторжение в Вестерос с Визерисом на белом коне? Мог. Но не нанял.
     
    Эliena, GreyCat и Scorp нравится это.
  15. Airendil

    Airendil Мастер-над-оружием

    Когда я говорил "Мир побеждает Пентос" я не имел в виду, что он его раскатал в хлам. Более обычным для ВГ является примерно равное противостояние. В этой ситуации несколько тысяч Безупречных могли бы (если бы были пригодны в качестве солдат) положить лишнюю гирьку на чашу весов победы. Это и есть ваш третий вариант. Однако он никем не используется.
    Не за кочан. Я сказал - "относительно дешевы". Для людей уровня Иллирио и Ксаро. Или для городов.
    В КГ до ВПК было 2 тыс. городской стражи (потом стало 6). ВГ, сложилось такое впечатление, больше КГ. Цифра в 4-5 тыс. стражников не выглядит для них завышенной. Допустим, какой-то город покупает 8 тыс. Безупречных. 3-4 тысячи из них погибают на войне. Остальные переводятся в стражу.
    Ладно, предположим, что Дени просто успела быстрее, прежде чем Иллирио ввел в действие Эйегона. Но как быть с другими конфликтами, в которых Безупречные якобы могли оказаться полезными?
     
    assec и Mr.Silver нравится это.
  16. s13

    s13 Скиталец

    У Мартина видимо просто вышел просчет с ценой безупречных, они так внезапно появились в книге, так "оригинально" достались Дени, сплошная импровизация.


    Их в последнее время продают стаками в 100+ из-за проблем с дисциплиной, а это уже дорого.

    После войнушки можно со спокойной душой приказать безупречным устроить масс suicide.

    А как же Герой и Серый червь?

    Ну Джорах рассуждал что в чистом поле дотракийцы могут разбить армию узурпатора Роберта(вот только не помню в книге или сериале:not guilty: ), выходит в поле вестеросцы дотракийцы < безупречные :D j/k.

    Серсее в КГ.
     
    iznanka нравится это.
  17. AsGar

    AsGar Оруженосец

    Они НЕ ВОЮЮТ ,Иллирио идейный борец а Ксаро торговец до мозга костей.В ВГ правительство мало воюет на сколько я понял,а конфликты которые создаются решаются не высшим правительством,тобиш и финансирования на уровне государства нет.А вот когда в дело вступают магнаты - они как люди умные нанимают более численное и тяжело вооруженное войско - Золотую роту и менее знаменитые отряды которые могут действовать креативней чем Безупречные
    они всегда были и будут полезными,но военное дело прогрессирует и наверника не зря наёмников нанимают и отпускают чтобы не делать затрат лишних.И как уже высказали умную мысль что Безупречных если купил - то и корми.Было бы в ВГ регулярное войско то какраз в нём Безупречные и были бы.А так Дотракийцам откат дал - дотракийцев нет,на Спорных землях заворукша - нанял роту и проиграл выиграл войны нет,между Миром и Тирошем война - год другой кто выиграл кто проиграл.


    какая жестокость,мне нравится :in love: .Но не целесообразно :cool:
    инициатива Дэни
    вот оно ключевое слово,и там были нюансы в его розсуждениях а не однозначные факты
    она бы не смогла ублажать всю знать ради такого войска,денюжек то тю тю.Она ж только и знала что покупать мужиков телом


    хорошая тема,хоть не обоснована на желаниях форумчан по типу кого будем убивать в ВЗ заместь Мартина
     
    iznanka и Эliena нравится это.
  18. s13

    s13 Скиталец

    Вы недооцениваете способности Серсеи :smirk:
     
  19. AsGar

    AsGar Оруженосец

    я с ней дела не имел,может и прощитался в ращетах :facepalm:
     
  20. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Сомневаюсь, что ситуации, когда силы настолько равны, что вопрос может решить только пригнанная с другого конца света армия рабов и ничто другое, возникают часто. Не проще ли, раз уж деньги есть, поднабрать на месте еще наемников?

    Выглядит. Что, прямо таки все Вольные Города в 2-3 раза больше КГ, то есть с миллионным населением?

    И куда девать старую стражу, а? Впрочем, Квохор и так в мирное время держит стражу из Безупречных, что подразумевает регулярные закупки.

    Все что угодно "относительно дешево". Кроме драконов.

    О каких конфликтах речь? Собственно, дело даже не в "полезности" Безупречных, а в необходимости скупать их всех подчистую.
     
    Эliena и GreyCat нравится это.