Общности Безупречные

[Lestarh]

Вам мало одного примера?

Пример фиговат...
Не, я в курсе, что после 90-2000 крайне модна стала идея "великой конспирологии" о том, что всё контролирумо и манипулируемо свыше, никаких "народных масс" нет, а есть грамотно управляющие ими в своих целях закулисные элиты... Но речь-то шла о конкретных примерах, а не об озвучивании очередной волны мифов.
Но вообще - со всем этим плиз в политфлудилку.

 

[alextur]

Ну почему же м

Пример фиговат...
Не, я в курсе, что после 90-2000 крайне модна стала идея "великой конспирологии" о том, что всё контролирумо и манипулируемо свыше, никаких "народных масс" нет, а есть грамотно управляющие ими в своих целях закулисные элиты... Но речь-то шла о конкретных примерах, а не об озвучивании очередной волны мифов.
Но вообще - со всем этим плиз в политфлудилку.

Возможно. Хотя у меня дед в сответствующих органах как раз работал понарасказывал. Распространение христианства в Европе. Знать способствовала поскольку считала его подходящим для контроля рабов и бедняков.

 

[ЗараТМ]

Распространение христианства в Европе. Знать способствовала поскольку считала его подходящим для контроля рабов и бедняков.

Любая религия и любая идеология - это курштюки государства или иных аппаратов давления призванных манипулировать сознанием как отдельно взятой личности, так и общества в целом... Однако, на протяжении истории человечества эти институты в основном зарекомендовали себя положительно, как объединяющие и сдерживающие факторы (система сдержек и противовесов), так как в средние века святые книги являлись УК, ТЗ, и Конституцией в одном флаконе.
Хотела бы знать, кто у безупречных пастырь - т.е. кто отправляет службу и поддерживает культ и какие карательные меры предусмотрены отступникам... Поскольку в любой среде такого толка, обязательно должно возникнуть инакомыслие (все безупречные люди из разных слоев общества и принадлежат разным конфессиям и расам), секты или еще что-то в этом роде...

 

[alextur]

Любая религия и любая идеология - это курштюки государства или иных аппаратов давления призванных манипулировать сознанием как отдельно взятой личности, так и общества в целом... Однако, на протяжении истории человечества эти институты в основном зарекомендовали себя положительно, как объединяющие и сдерживающие факторы (система сдержек и противовесов), так как в средние века святые книги являлись УК, ТЗ, и Конституцией в одном флаконе.
Хотела бы знать, кто у безупречных пастырь - т.е. кто отправляет службу и поддерживает культ и какие карательные меры предусмотрены отступникам... Поскольку в любой среде такого толка, обязательно должно возникнуть инакомыслие (все безупречные люди из разных слоев общества и принадлежат разным конфессиям и расам), секты или еще что-то в этом роде...

Скорей всего старожилы, текучка кадров как никак. А секты... Как знать возможно дисциплина препятствует. я лично думаю что это на вроде Бусидо или как его там.

 

[Lestarh]

Распространение христианства в Европе. Знать способствовала поскольку считала его подходящим для контроля рабов и бедняков

В античном Риме знать больше всего брыкалась и этому сопротивлялась... А в варварских королевствах сплошь и рядом власть арианская, полуязыческая или явно языческая, а завоённое население католическое. При этом почти повсеместно католический клир совершенно автономен от светской знати в административном плане. Опора на христианство в "новокрёщеных" державах это средство контроля не населения а как раз таки знати. Идеологическая база под усиление королевской власти и ослабление позиций местной и родовой элиты.
К манипулированию рабами и бедняками - вообще никаким боком. За полной непринципиальностью их для знати и возможностью контролировать их простыми и эффективными силовыми методами.
Не стоит распространять российскую ситуацию последних столетий, где церковь фактически идеологический отдел при государстве и бюрократическая структура, на раннесредневековую и античную Европу.

 

[alextur]

В античном Риме знать больше всего брыкалась и этому сопротивлялась... А в варварских королевствах сплошь и рядом власть арианская, полуязыческая или явно языческая, а завоённое население католическое. При этом почти повсеместно католический клир совершенно автономен от светской знати в административном плане. Опора на христианство в "новокрёщеных" державах это средство контроля не населения а как раз таки знати. Идеологическая база под усиление королевской власти и ослабление позиций местной и родовой элиты.
К маниулированию рабами и бедняками - вообще никаким боком. За полной непринципиальностью их для знати и возможностью контролировать их простыми и эффективными силовыми методами.

Возможно. Помню учили меня так. Должно быть учили неправильно

 

[Lestarh]

Возможно. Помню учили меня так. Должно быть учили неправильно

Даже историческим материализмом повеяло... ностальгия
Советская официальная концепция религии - опиум для народа. Вот про это и учили. В реальности всё заметно сложнее.

 

[Гролл]

Даже историческим материализмом повеяло... ностальгия
Советская официальная концепция религии - опиум для народа. Вот про это и учили. В реальности всё заметно сложнее.

Да нет так оно и есть религия нужна для контроля за массами без силовых методов, а то так и устать можно.

 

[Thoros]

Опора на христианство в "новокрёщеных" державах это средство контроля не населения а как раз таки знати

И тем не менее, повсеместно христианство - религия королей и знати. Англия, Скандинавия, Польша, Литва, Русь... А народ был языческими ли двоеверным.

И кстати, нигде принятие христианства укреплению государственной власти не способствовало. Ни в одной стране.

 

[Lestarh]

Гролл,
Thoros,

Ответы - здесь: http://7kingdoms.ru/talk/threads/1154/page-135#post-799079

 

[Hola]

И кстати, нигде принятие христианства укреплению государственной власти не способствовало. Ни в одной стране.

Спорно. Тем не менее, служило поводом для завоеваний и аннексий. А уж усиливало ли это государственную власть или нет - дело десятое.

 

[Shadowcaster]

Некоторые мысли по Безупречным.

1) Хотя их рекламируют как "лучших воинов в мире", можно предположить, что это скорее реклама и блеск славы прежних поколений... и более корректно говорить, что Безупречные - это "лучшие (или одни из самых лучших) пехотинцев в Эссосе и ближайших окрестностях".
2) Технология их производства очевидно, отработана до мелочей... однако это не конвейер, а, скорее, мануфактура. Подготовка одного воина составляет десять лет - всё это время его надо кормить, обеспечивать одеждой и местом в казарме...
3) "Из общей массы поступающих в Астапор рабов отбирают мальчиков в возрасте до пяти лет, забирая для кастрации наиболее сильных, проворных и выносливых" - обратите внимание, нам неизвестно, можно ли подготовить Безупречного из любого физически здорового пятилетнего мальчишки, или есть некие дополнительные требования к "заготовкам". Кроме того, нам неизвестно, какое количество "рекрутов" не завершает обучение (умирает от сепсиса или болезней, погибает на тренировках, оказывается забраковано как непригодные после отказа убить щенка и т.д.). Нам неизвестно, сколько инструкторов заняты их обучением... А ведь все эти факторы повышают стоимость безупречных и ограничивают их предельное количество...
4) "По завершению подготовки, через 10 лет, раб получал копье, щит, меч, стеганый камзол, сандалии и конический бронзовый шлем, увенчанный пикой длиною в фут. Далее они выставлялись на продажу" - мне почему-то кажется, что это бюджетный вариант экипировки, однако за невесть сколько столетий обучения для Безупречных разработали и стандартизованные сухпайки, и походное снаряжение, и улучшенное защитное снаряжение, и многое другое... Не зря же они обучаются искусству владения ТРЕМЯ копьями, в то время как в базовой комплектации копьё у них одно...
5) Безупречные могут использоваться не только как солдаты и телохранители... например, их можно использовать в виде тюремной охраны... или, в мирное время - на погрузочно-разгрузочных работах в порту... на других простых работах (типа "копать оттуда и дотуда")... Безупречные могут продаваться для сопровождения купеческих торговых караванов...

А ограничивать сферу применения Безупречных может множество факторов, в том числе неочевидных.
1) Например, они дорогие, но их нельзя перепродать, они изначально верны первому владельцу...
2) Они не обучены взаимодействовать с обычными солдатами...
3) в их подготовке есть пробелы (все они знают, как сражаться с дотракийцами, но никто не знает, как воевать против рыцарей Вестероса).
4) из-за того, что их годами накачивают то ли химией, то ли алхимией), срок их службы ограничен...

 

[sverchok2]

их нельзя перепродать, они изначально верны первому владельцу...

Как это нельзя ? Перепродают. Вот только что в "ПлиКр" кто-то перепродал своих Безупречных. Кажется, один из братьев Рогаре. А их первый владелец вообще Добрые Господа, если уж на то пошло .

P.S. - И Миссандея тоже говорила, что Безупречных можно будет выгодно перепродать, когда в них больше не будет нужды.

 

[renyxa]

нам неизвестно, какое количество "рекрутов" не завершает обучение

Емнип треть (или это из сериала цифирь?)

 

[talsterch]

кстати безупречным при подготовки дают Вино мужества. А что после продажи? Поят лм их и дальше этим вином? Нужно ли его пить и почле подготовки? Может ли быть так что ожирение проистекает от того что больше не дают вино отжесьва важно напрашиваются 2 теории - 1. а что если с исчезновением магии вымерли и последнии растения из которых можно производить вино мужества? Это может объяснить почему Кразнис и ко. хотят продать всех безупречных ("сделать экзит"). 2. Потенциальный заговор Джораха если безупречные не столь боеспособны без Вина Мужества и вдобавок выполнят любой приказ то лучшее применеие для них может быть разграбить Иллирио. Во первых на момент поездки в Астапор Джорах увязывает необходимость покупки с необходимостью явится к Иллирио с армией Во вторых Безупречные не ограбят сами и на потребуют доли в третьих угон корабля мог послужить провокацией против Иллирио если бы он начал возмущатся можно было бы подстрекать Денни против не лояльного подданого.

 

[Konstantis]

Должен сказать, что многим безупречные лично мне напомнили римских легионеров, только с еще и лучшей выдержкой и бесстрашием. Говоря о безупречных, есть ряд мифов, которые следует развеять о них:
1. Безупречные могут использовать и тяжелое обмундирование-они "продаются с лотка" в коже, но господин может одеть их и в сталь;
2. Безупречные являются лучшим пехотным войском- история наглядно показала, что в средние века, стандартной экипировкой солдат было: копье, щит, и короткий меч(как второе оружие), именно такой набор позволял достичь максимального успеха, и по такому принципу были снаряжены, практически любая армия. Однако, отсутствие страха, не боязнь боли, делает этих солдат совершенным оружием, которое может разбить любую армию, что не имеет четкой организации. Это также наглядно было продемонстрировано книгой, когда было сказано, что несколько сотен безупречных остановили целый табун дотракийских варваров;
В тоже время, любая пехота может пострадать от конницы, конечно благодаря четкой организации, они могут показать хорошее сопротивление, но если ставить против них тяжеловооруженную кавалерию, безупречные не смогут сохранить строй, что может привести к их поражению.

 

[farmer111]

Они не обучены взаимодействовать с обычными солдатами...

Что значит не обучены?
Безупречные беспрекословно выполняют приказы командиров.
Сами по себе они и не должны принимать решений.

в их подготовке есть пробелы (все они знают, как сражаться с дотракийцами, но никто не знает, как воевать против рыцарей Вестероса)

А как воевать против рыцарей Вестероса? В чем проблема?
Рыцарь Вестероса это тяжелый всадник. А всадник, хоть тяжелый, хоть не тяжелый, он все равно всадник. Воевать с всадниками они умеют.
По степени организации и морали они не уступают рыцарям, возможно даже превосходят их.

из-за того, что их годами накачивают то ли химией, то ли алхимией), срок их службы ограничен...

Срок их жизни ограничен в первую очередь характером их использования.
Если они куплены для войны, то скорее всего они не прослужат более 2-3 сражений.

В тоже время, любая пехота может пострадать от конницы, конечно благодаря четкой организации, они могут показать хорошее сопротивление, но если ставить против них тяжеловооруженную кавалерию, безупречные не смогут сохранить строй, что может привести к их поражению.

Зависит от многих факторов.
Например от местности и подготовки.
И разумеется количественное соотношение противников.
При равных армиях, я бы поставил на пехоту безупречных.

 

[Tengel]

Начнем с того, что римские легионеры вербовались на 20 (вначале) и 25 (позже) лет. При этом по факту 50% из них служили даже дополнительный год, так как демобилизация из легионов проводилась раз в два года. При этом, ситуация, что легионер выслужил полный срок и демобилизовался, была в римские времена, может быть, и не частой, но совсем не уникальной. Так что про срок жизни Безупречного в 2-3 сражения яине соглашусь.
Дальше, Безупречных тренировали несколько лет, и процент выбраковки при этом был огромный. Это значит, что у них, как у товара, была высокая себестоимость, и поэтому они не могли обойтись своим покупателям дешево.
Какой же вменяемый правитель будет транжирить свои ценные активы в двух-трех сражениях?
Далее, относительно вестеросской рыцарской кавалерии. Безупречные -- тяжелая пехота с регулярной и очень серьезной подготовкой. А это значит, что они могут противостоять любым войскам, про которые известно, что они с ними могут столкнуться. Вестеросские дворяне вовсю наемничают на Эссосе, значит, Безупречным они известны.
Насколько хорошо мотивированная стойкая пехота способна противостоять рыцарской коннице -- смотри битвы бургундцев с швейцарцами. Может.
Там есть, конечно, шансы и у рыцарей, но это уже конкретика.

 

[Tengel]

И еще, о погрузочных работах в порту и "копать отсюда и до обеда".
Римляне в имперские времена таким образом своих легионеров применяли. Почему Безупречных нельзя?
Это, понятное дело, будет забивание гвоздей с помощью микроскопа, но, если войны пока нет, Безупречные есть, а продать их почему-либо нерационально, то почему им простаивать?

 

[Анонимус-сан]

Римляне в имперские времена таким образом своих легионеров применяли. Почему Безупречных нельзя?

Легионеры до поступления на службу занимались чем-то, были землепашцами, строителями, ремесленниками и т.д. Из Безупречных же выбили всё, кроме навыков войны. Чтобы из них получился нормальный стройотряд, их нужно будет этому обучить. Конечно, когда наступит мир, этим кому-нибудь придётся заняться, но сейчас положение военное.