Предсказания, сны и пророчества

[Shadman]

«не слыхал что ложки и вёдра являются обычными геральдическими фигурами, я не вижу почему предметы повседневной утвари не является насмешкой - по моему это показывает что хозяин герба простолюдин»
- являются, еще как являются обычными фигурами + так и не понял, в чем насмешка
- что значит простолюдин? Давос простолюдин или лорд? по моему он и то и другое? в гербовике Вестероса полно таких гербов, только вот игрушечных фигур я там не заметил…
- здесь дело не в простоте герба или фигуры, а в ее стоимости, настоящая она или нет!
живая лягуха или заводная! живая лошадь или игрушечная-деревянная… живой дракон или деревянный на ниточках…

«с какой это стати им утверждать что они истинные когда они нет» - истинный тот кто правит – все остальные нет? если с этой точки зрения, то да… но с точки зрения претендента – да он тоже не истинный, но пока! и в глазах тех кто окружает правящего! в своих собственных глазах он всегда истинный + он стремится убедить в этом окружающих… не вижу причин, почему потомки обоих ублюдков должны были отказаться от своих притязаний и добровольно САМИ себя признать не истинными Таргами, а ПОДДЕЛЬНЫМИ

в чем выражается не истинность Биттерстилла? он сын короля и потомки его ТОЖЕ… потомки КОРОЛЯ… вот Бен Плам или Черный Жемчуг, да сомнительные Тарги, седьмая вода на киселе, вроде как у них когда то были в роду принцы или принцессы… но к Аегору и его потомкам это не относится… как потомки короля они могут вполне требовать трона… насчет того, сохранили они свою кровь в чистоте или нет, нам ничего не известно, может да, может нет… на мой взгляд нужно исходить из более высших предположений, а не заранее занижать их… пока еще ничего не ясно…

у Дрифтмарка, да герб конек, но не Уотерса! какой герб у него мы ведь не знаем!?... разве не так? если у него есть претензии на лордство, то и на герб тоже, не вижу причин почему он не может взять себе в герб дракона…

два флота? согласен, это сильный аргумент! тогда, встречный вопрос – кто по твоему труп на носу корабля с улыбкой на серых губах? почему он ТРУП?

 

[Filin]

Кто-нибудь считает, что каменный дракон взлетевший с дымящийся башни - это Станнис? Мелисандра пыталась оживить каменного дракона, видимо опираясь на древние предсказания. Так вот ее каменный дракон - Станнис, сама того не зная она и в самом деле оживила его. "Станнис - это камень, Мелисандра - огонь". И он будет третьей головой дракона. smile Тем более, что Станнис может быть лоялен Таргариену, помните, он с трудом выступил на стороне брата против законного короля. Для него это был трудный выбор.

 

[Amos]

(Shadman @ 26.02.2007, 12:57 AM) 46441

- являются, еще как являются обычными фигурами + так и не понял, в чем насмешка
- что значит простолюдин? Давос простолюдин или лорд? по моему он и то и другое? в гербовике Вестероса полно таких гербов, только вот игрушечных фигур я там не заметил…
- здесь дело не в простоте герба или фигуры, а в ее стоимости, настоящая она или нет!
живая лягуха или заводная! живая лошадь или игрушечная-деревянная… живой дракон или деревянный на ниточках…[/b]

Ладно тебе виднее хотя мне всё ещё не понятно чем ведро лучше кукольного дракона?Также не вижу что оскорбительного скажем механической лошади

(Shadman @ 26.02.2007, 12:57 AM) 46441

- истинный тот кто правит – все остальные нет? если с этой точки зрения, то да… но с точки зрения претендента – да он тоже не истинный, но пока! и в глазах тех кто окружает правящего! в своих собственных глазах он всегда истинный + он стремится убедить в этом окружающих… не вижу причин, почему потомки обоих ублюдков должны были отказаться от своих притязаний и добровольно САМИ себя признать не истинными Таргами, а ПОДДЕЛЬНЫМИ

в чем выражается не истинность Биттерстилла? он сын короля и потомки его ТОЖЕ… потомки КОРОЛЯ… вот Бен Плам или Черный Жемчуг, да сомнительные Тарги, седьмая вода на киселе, вроде как у них когда то были в роду принцы или принцессы… но к Аегору и его потомкам это не относится… как потомки короля они могут вполне требовать трона… насчет того, сохранили они свою кровь в чистоте или нет, нам ничего не известно, может да, может нет… на мой взгляд нужно исходить из более высших предположений, а не заранее занижать их… пока еще ничего не ясно…[/b]

Никто не оспаривал чистоту крови Таргариенов и то что они являются истиными драконами.Мнение Блэкфаира было что его род является старшей ветвью Таргариенов,то есть по его мнению Тарги не имели права на престол однако это не делало их не истиными драконами,так же как потомки Эйриона являлись драконами не меньше чем потомки Эгга не смотря на то что ни королями не были.То есть истиных драконов было два-Дэйрон Второй и Дэймон Блэкфаир,их родители были драконы с обеих сторон.Биттерстил же как видно по его гербу считал себя драконом только на половину,да и потомки его никогда на трон не претендовали.Претендовали Блэкфаиры при их поддержке и до вырождения Блэкфаира претендовать права не имели так как Биттерстил младше Дэймона.Золотой Отряд же был основан до вырождения Блэков и по сему у них не было основания считать себя истинными драконами.
Надо также отметить что претензии Блэков на престол были весьма шаткие,да и легимитизацией видимо было не всё чисто так как и никто из бастардов Эйгона Четвёртого принял фамилию Таргариен а Бладрэйвен и Биттерстил даже не сменили своих бастардных фамилий.Повторяю по моему выбор такого циничного герба был бы вполне в духе наёмников.Также повторюсь что теория бледной кобылы мне нравится но ИМХО вероятности обоих вариантов равноценны(Shadman @ 26.02.2007, 12:57 AM) 46441

у Дрифтмарка, да герб конек, но не Уотерса! какой герб у него мы ведь не знаем!?... разве не так? если у него есть претензии на лордство, то и на герб тоже, не вижу причин почему он не может взять себе в герб дракона…

два флота? согласен, это сильный аргумент! тогда, встречный вопрос – кто по твоему труп на носу корабля с улыбкой на серых губах? почему он ТРУП?[/b]

Насчёт трупа на коробле то ИМХО это Джерион Ланнистер,он труп либо потому что он действительно труп либо потому что его родные его уже мысленно похоронили.На протяжении книги часто упоминается что никто не переплывал Закатное море,там есть какаето загадка которую ИМХО Мартин расскроет.Кто муже чтоб придти на запад надо идти на восток,так что ИМХО Дэни сделает круг идя сначал в Ашай,потом дальше и приедет Вестерос черз Закатное море

 

[Mezeh]

А почему Биттерстил не мог передать свой герб? Его законные потомки вполне могли его получить. Личный герб как правило представлял легкое видоизменеие фамильного герба, причем изменения говорили что то о его владельце. Так четыре дракона у Маекара говорили о том, что он червертый сын. Герб без изменений носили влава рода и его наследник.
Так что в гербе у потомков Биттерстила должен быть конь, возможно с вариантами.
Да, у Бладравена в гербе был белый дракон. С одной головой.

Теперь Гриффон прибывает вместе со львом, что очевидно из спойлеров. Коннингтон вместе с Тирионом. Скомороxов дракон в паре с Квентином. Но тут вопрос, прибудут ли все остальные тоже парами или они просто так перечислены. И скомороxов дракон не обязательно поддельный, возможна связь с Варисом, который скомороx.

Ауране Ватерс на роль сына Раегара подxодит плоxо. Он старше года на четыре и потом, если он это Эйган, то как сие докажут? Лорд Виларион давно мертв, его сын, сводный брат Ауране тоже. Если Эйган жив, то рядом с ним должен быть персонаж, который сможет подтвердить его личность, одной внешности не xватит.

 

[Shadman]

to Amos
Ладно оставим вопрос с гербами и кровью… напоследок smile ты все в ведро упираешься, а я все пытаюсь объяснить, что не в ведре дело, а в том, что НАСТОЯЩИЕ оно или НЕТ… именно в этом собака зарыта, я ведь могу в принципе и ошибаться – мир Вестероса это не Земля – но тогда приведи мне какой нибуть герб с НЕНАСТОЯЩЕЙ фигурой из гербовика Вестероса! Пока я таких гербов не заметил… Ведра и ложки и прочее на гербах присутствуют потому что - фамилии их владельцев – таковы особенности местности – или производства – ничего зазорного в этом нет, это же средневековый мир – все пользуются ведрами-ложками и т.д. - это совершенно обыденные вещи, а вот игрушками пользуются только ДЕТИ и бродячие АРТИСТЫ… тем более игрушки не настоящие вещи…

Разве мы знаем точно когда был основан Золотой Отряд и когда «выродились» Блэки? По моему точных данных нет, а те что имеются, можно трактовать двояко… Насчет Биттера – они все были ИСТИННЫМИ рыцарями! Об этом ведь говорит Осгрей – честь, благородство, ВЕРНОСТЬ! Биттер был младшим братом! Поэтому и не претендовал, но если линия старшего пресеклась, он с полным правом мог выставлять свою кандидатуру на трон… то, что он Тарг только на половину… это не очень существенно… Тюдор тоже был никем, а стал всем… ПОБЕДА и коронация делает любого ублюдка законным и истинным королем и ИСТИННЫМ драконом…

никто из бастардов просто не мог принят фамилию Таргов и Блэк в том числе, с чего ты взял? Если бы он победил, то была бы новая династия Блэкфайров! И Биттер тоже на ФАМИЛИЮ не претендует…

Рота не наемники! Они в первую очередь РЫЦАРИ и Вестеросцы, а не голь перекатная из Вольных Городов, принятие такого насмешливого знамени в духе каких нибуть Младших Сыновей или Титановых Бастардов, но не в духе Вестероса! Об этом ведь много написано – вестеросцы просто до умопомрачения привязаны к своим гербам, кичатся ими и прочие… твоя версия конечно имеет право на жизнь… но я так и не понял, почему и для каких целей нужно менять НАСТОЯЩИЙ герб на ПОДДЕЛЬНЫЙ! Тут мы опять возвращаемся к самому началу smile к вопросу о СТОИМОСТИ-ЗНАЧИМОСТИ гербов!
Повторюсь… если дракон не настоящий –> герб не настоящий –> то и владелец то же не настоящий…

Впрочем по гербам и крови мы рискуем свалится в оффтоп smile каждый остается при своем мнении smile нужен кто то ТРЕТИЙ, чтобы нас рассудить…

smile NEW smile

А вот следующий пункт давай обсудим более подробно! Насчет Джериона ты так сильно ошибаешься…. Труп с УЛЫБКОЙ на СЕРЫХ ГУБАХ!! и это Джерион? Тут же, ну просто прямым текстом написано ЧЕЙ это труп… тут, прости меня, даже дискуссию не нужно продолжать, что бы обсудит принадлежность трупа к какому либо дому… все ясно на 100% - не ясно только конкретная личность и сам вопрос почему он труп…. давай обсудим вопрос трупа… smile P.S. Джерион – никогда трупом не был! он просто пропал!

По поводу «идти на восток» и «проплыть вокруг», да такая версия была и наверно есть, но в свете новых фактов ее вероятность снижается почти до нуля! Конечно есть определенный контингент лиц которые как упрутся рогом в Л+Р=ДС так все – намертво! не оторвешь! Да и не рог там уже, а целый рогище – полное окостенение всего smile smile smile Я например, не склонен так уж замыкаться на уже пройденных этапах… если есть новые данные, то почему бы не рассмотреть НОВЫЕ версии в их свете…

Путь в Асшай, это строго говоря, не путь на восток, это скорее путь на ЮГ – путь в бесплодные и безжизненные земли + нет вероятности, что вообще можно продвинутся дальше Асшая – во первых, континенты могут смыкаться, а во вторых там далее лежит загадочная область «Страна Теней»!

http://targaryen.narod.ru/mapas.gif
Вот взгляни на новую карту… ее, кстати, не плохо бы перевести! Тогда ее можно будет выложить в открытый доступ для всех… нужны помощники или даже не помощники, а тесторы - корректоры… к ветке карта-вестероса, я прикрепил архив с названиями – пока только Север-Долина-Трезубец-Запад + восточный континент - полностью «выписаны» названия…

+ неплохо бы обсудить в отдельной ветке границы Валирии и древней Империи Гиса, а также Красной Страны и Асшая + вдруг кто знает какие данные про Байясабад, Шамириану и Кайякайянаю

to Mezeh
Ауране Ватерс на роль сына Раегара конечно не подходит, но почему бы ему не подойти на роль Скоморошного Дракона, ты ведь сам отметил, что утверждать что он Тарг и доказать это - разные вещи... Дени про него ничего не знает, внешность у него подходящая, Баристан может подтвердить, что какие то родственные связи у Виларионов и Таргов имелись... что еще нужно? плюс флот!
т.е. претендавать на роль дракона он сможет, а вот потом может раскрытся его "скоиорошность"

 

[Shadman]

Забыл написать, разве пророчества и ведения не повторяются? Вот труп Грейджоя на носу корабля который плывет…. к Дени? По моему тряпичный дракон уже был в других ведениях… или я ошибаюсь?

Насчет Вариса, да это интересно, он ведь тоже бежал, но куда? Каковы его планы? И не стоит наверно упускать, что против кого он будет бороться нам уже известно, но вот на чьей стороне….

 

[Amos]

to Amos
Ладно оставим вопрос с гербами и кровью… напоследок smile ты все в ведро упираешься, а я все пытаюсь объяснить, что не в ведре дело, а в том, что НАСТОЯЩИЕ оно или НЕТ… именно в этом собака зарыта, я ведь могу в принципе и ошибаться – мир Вестероса это не Земля – но тогда приведи мне какой нибуть герб с НЕНАСТОЯЩЕЙ фигурой из гербовика Вестероса! Пока я таких гербов не заметил… Ведра и ложки и прочее на гербах присутствуют потому что - фамилии их владельцев – таковы особенности местности – или производства – ничего зазорного в этом нет, это же средневековый мир – все пользуются ведрами-ложками и т.д. - это совершенно обыденные вещи, а вот игрушками пользуются только ДЕТИ и бродячие АРТИСТЫ… тем более игрушки не настоящие вещи…

Ладно оставим
Разве мы знаем точно когда был основан Золотой Отряд и когда «выродились» Блэки? По моему точных данных нет, а те что имеются, можно трактовать двояко… Насчет Биттера – они все были ИСТИННЫМИ рыцарями! Об этом ведь говорит Осгрей – честь, благородство, ВЕРНОСТЬ! Биттер был младшим братом! Поэтому и не претендовал, но если линия старшего пресеклась, он с полным правом мог выставлять свою кандидатуру на трон… то, что он Тарг только на половину… это не очень существенно… Тюдор тоже был никем, а стал всем… ПОБЕДА и коронация делает любого ублюдка законным и истинным королем и ИСТИННЫМ драконом…

Ну мы знаем что Мэйлис Блэкфаир был "The last of Blackfire pretenders",фразу конечно можно истрактовать ка то что Блэки отказались от претензий на престол,однако в Пире при разговоре о Золотом Отряде Блэки не упоминаются имне всё таки кажется что линия обарвалась,по крайней мере в чистом виде,какие нибудь бастарды може и существуют.Далее нам известно что биттерстил поучаствовал в трёх востаниях Блэкфаиров,Золотоя Компания была основана Биттерстилом и он,а значит до вырождения Блэков так как Мэйлис умер позже в войне Девятигрошовых Королей.По времени Биттерстил умер до вырождения Блэков и на трон не претендовал,а после смерти Мэйлиса не о каких претендах слышно не было,так что на роль королей не Сэр Эйгор ни его потомки не претендовали.Кстати Осгрей лицо заинтересовоное,поэтому он необьективен,мне вообще всё это напоминает ситуацию с Ренли.А насчёт Тюдора,что-то не видно Франции за спиной у изгнаников,да и к Трону не близко не подбирались
…[/quote]

Когда легимитизировали бастарда Болтона он стал Болтоном,Джон тоже при легимитизации стал бы Старком.Почемуже они не стали Таргами особенно Дэймон который был Таргом с двух сторон?Биттерстил кстати не навидел своё бастардство-почемуже он оставил себе бастардскую фамилию?Чует моё сердце тут всё нечисто.Будем надеется что Мартин как хотел напишет историю Эйгона Четвёртого,очень будет интересно посмотреть на эту эпoху вблизи,столько колоритных персонажей

Рота не наемники! Они в первую очередь РЫЦАРИ и Вестеросцы, а не голь перекатная из Вольных Городов, принятие такого насмешливого знамени в духе каких нибуть Младших Сыновей или Титановых Бастардов, но не в духе Вестероса! Об этом ведь много написано – вестеросцы просто до умопомрачения привязаны к своим гербам, кичатся ими и прочие… твоя версия конечно имеет право на жизнь… но я так и не понял, почему и для каких целей нужно менять НАСТОЯЩИЙ герб на ПОДДЕЛЬНЫЙ! Тут мы опять возвращаемся к самому началу smile к вопросу о СТОИМОСТИ-ЗНАЧИМОСТИ гербов!
Повторюсь… если дракон не настоящий –> герб не настоящий –> то и владелец то же не настоящий…

Впрочем по гербам и крови мы рискуем свалится в оффтоп smile каждый остается при своем мнении smile нужен кто то ТРЕТИЙ, чтобы нас рассудить…

ну всех их как раз и называют наёмниками,и то чем они занимаются в Вольных Городах есть чистой воды наёмничество,кстати сколько там вестеросцов осталось это ещё вопрос,они участвовали в войнах,ктому-же невсегда удачных,войны забирают жизни,а пополнять ряды надо и вряд-ли они за этим гоняли в Вестерос как кстати и за жёнами.Рыцарями они конечно быть могут,банда Дондариона тоже была банда рыцарей.а третий есть,Мартин его зовут

smile NEW smile

А вот следующий пункт давай обсудим более подробно! Насчет Джериона ты так сильно ошибаешься…. Труп с УЛЫБКОЙ на СЕРЫХ ГУБАХ!! и это Джерион? Тут же, ну просто прямым текстом написано ЧЕЙ это труп… тут, прости меня, даже дискуссию не нужно продолжать, что бы обсудит принадлежность трупа к какому либо дому… все ясно на 100% - не ясно только конкретная личность и сам вопрос почему он труп…. давай обсудим вопрос трупа… smile P.S. Джерион – никогда трупом не был! он просто пропал!

По поводу «идти на восток» и «проплыть вокруг», да такая версия была и наверно есть, но в свете новых фактов ее вероятность снижается почти до нуля! Конечно есть определенный контингент лиц которые как упрутся рогом в Л+Р=ДС так все – намертво! не оторвешь! Да и не рог там уже, а целый рогище – полное окостенение всего smile smile smile Я например, не склонен так уж замыкаться на уже пройденных этапах… если есть новые данные, то почему бы не рассмотреть НОВЫЕ версии в их свете…

Путь в Асшай, это строго говоря, не путь на восток, это скорее путь на ЮГ – путь в бесплодные и безжизненные земли + нет вероятности, что вообще можно продвинутся дальше Асшая – во первых, континенты могут смыкаться, а во вторых там далее лежит загадочная область «Страна Теней»!

http://targaryen.narod.ru/mapas.gif
Вот взгляни на новую карту… ее, кстати, не плохо бы перевести! Тогда ее можно будет выложить в открытый доступ для всех… нужны помощники или даже не помощники, а тесторы - корректоры… к ветке карта-вестероса, я прикрепил архив с названиями – пока только Север-Долина-Трезубец-Запад + восточный континент - полностью «выписаны» названия…

+ неплохо бы обсудить в отдельной ветке границы Валирии и древней Империи Гиса, а также Красной Страны и Асшая + вдруг кто знает какие данные про Байясабад, Шамириану и Кайякайянаю

Так я видно опять что-то проглядел,ты честно сказать меня сильно заинтриговал,так как я до сих пор не понял кто это на корабле.Насчёт моря я всё таки считаю что так или иначе будет дана разгадка.Кстати насчёт снижения шансов до нуля можно поспорить,но тут я считаю лучше подождать до выхода Танца

 

[Terry]

(Amos @ 27.02.2007, 08:03 PM) 46574

Так я видно опять что-то проглядел,ты честно сказать меня сильно заинтриговал,так как я до сих пор не понял кто это на корабле.[/b]

Улыбка на серых губах. Grey joy
А почему вы зациклились на гербах? "Сын солнца" не есть описание герба. По аналогии фразу mummer'dragon можно прочитать как "дракон принадлежащий шуту", что открывает определенный простор для фантазии.

 

[Shadman]

to Amos
smile лучше просто писать to Shadman smile

нет... нет… Болтон и Старк тут не подходят… их легализовал король своим указом… в нашем случае, мы этого короля сами убиваем и нам нужно самим себя узаконивать smile т.е. нужно порвать с только что убитым и возвести новый дом… герб уже изменен…

ну фамилию Риверс он мог и похоронить, а Биттерстил это меч, его то зачем выбрасывать… тем более девиз Голден Роты – «Под Голдом – Биттерстил» значит они до сих пор себя так называют! А насчет их наемничества, то упоминается, что почти за сотню лет они ни разу не поменяли сторону и не разорвали контракта! это не наемники, это рыцари со своим кодексом чести… по поводу численности – Дунк и Осгрей размышляют по этому поводу – на стороне черного дракона сражались десятки тысяч, но Дунк так и не увидел никого кроме Осгрея…

smile третий слишком долго говорит, все закончить не может и так путано говорит хад, что ничего не понятно, то ли да, то ли нет smile

Улыбка=Джой на Серых=Грей губах = Грейджой
заметь, это одно из первых пророчеств, тогда еще было ничего не ясно – предлагали Теона как труп (убьет Болтон – воскресит Мел или Торос) или Эурона (дескать, он уже труп из Асшая), не ясно было, как они попадут к Дени, когда и зачем…
теперь мы точно знаем, что один из Грейджоев действительно плывет к Дени, но это Виктарион! эээ… почему труп?

Джерион – это тоже интересно, вот только нигде не упоминается, что он труп… он просто пропал… раз пропал, то может конечно и найтись…

to Terry
ага… с Грейджоем меня опередили smile mummer' dragon – давай свою версию, обещаю про гербы больше не писать smile

вот перечитал свой же первый пост… самые первые пророчества… потом выходит, предсказания повторяются… только другими...

"Тряпичный дракон раскачивался на шестах над ликующей толпой"
"Ее серебристая кобылка трусила по траве к темному ручью под звездным небом"
"Серебристая лошадь волокла за собой окровавленный голый труп"
"Белый лев бежал в траве выше человеческого роста"
"На носу корабля стоял труп с горящими глазами на мертвом лице, с печальной улыбкой на серых губах"
"Высокий меднокожий лорд с серебристо-золотыми волосами стоял под знаменем с эмблемой огненного коня, а позади него пылал город"

присутствуют и драконы и львы и лошади и Грейджой
почему лев - БЕЛЫЙ? а лошадь - ОГНЕННАЯ?

 

[Filin]

(Shadman @ 28.02.2007, 01:09 AM) 46607

нет... нет… Болтон и Старк тут не подходят… их легализовал король своим указом… в нашем случае, мы этого короля сами убиваем и нам нужно самим себя узаконивать т.е. нужно порвать с только что убитым и возвести новый дом… герб уже изменен…[/b]

Эйегон Недостойный узаконил всех своих Великих Бастардов и не только их. Другое дело, что когда драконов слишком много, это не есть гуд. Вероятно Бастарды оставили свои прозвища, чтобы отличаться от законных детей Эйегона, тем более знамениты они стали именно под ними. Грызня за трон началась из-за того, что король отдал Черное Пламя Даэмону, возможно умирая даже предпочел его малохольному Даэрону. Биттерстил же не имел никаких преимуществ против линии Дэарона Благословенного.

 

[Mezeh]

2 Шадман.

Ауране ватерс на роль скоморошьего дракона в принципе подxодит. Попытаться обьявить себя Таргариеном он может, фамильное сxодство есть, где то упоминалось, что таргариены неоднократно брали себе жен из рода Веларионов из за иx валирийской крови. К тому же скомороxов дракон в паре с сыном солнца, а Ауране по дороге вполне может пересечься с Квентином.

Золотая Рота была основана Биттерстилом после поражения первого восставия Черного Пламени. Видимо где то между первым и вторым. Точнее узнаем, когда Мартин допишет серию про приключения Дунка и Эгга.

Последнего из потомков Даемона прикончил Барристан Селми в войне Девитегрошевого короля где то во время правления Эйриса.

Претензии Даемона на трон строились не только на том, что он получил фамильный меч, но и на подозрении, что Даерон был сыном не Эйгана Недостойного, а его брата Эймона Драконьего Рыцаря. То, что меч был отдал именно Даемону можно было при желании истолковать как подтверждение слуxов. При таком предположении потомки Биттерстила могут иметь больше прав на престол, чем потомки Даерона бывшего узурпатором. Так что как себя поведет Золотая Рота, если ее возглавляет потомок Биттерстила не вполне очевидно.

Да, они конечно же наемники, с чего бы они иначе жили, но только не совсем обычные.

И про карту. Это фановская карта, которая встречается в несколько различныx комбинацияx. Сам Мартин обещал новые карты в Танце.

 

[Shadman]

Эйегон просто признал их своими потомками… мы же говорили о том, что для смены ублюдочной фамилии на настоящую, нужен указ короля – а если мы короля вместо этого сами же и порешили? логичней в таком случае порвать со старым домом и возвести новый… ведь даже в гербовике Блэкфайр представлен как отдельный дом! т.е. еще при живой старой династии, он поменял герб и основал новую ветвь… зачем же ему после победы возвращаться назад?

Биттерстил и Блэкфайр это МЕЧИ, а не прозвища! не вижу причин отказываться от легендарных валирийских мечей! тем более, что девиз Золотой Компании звучит «Под Золотом – Горькая Сталь» Биттерстил=Горькая Сталь - т.е. они до сих пор привязывают себя к ублюдку… а вот куда делся второй меч это очень интересно… не везут ли они его Дени?

насчет преимущества, то Битер просто младше – этим все сказано… но судя по всему он был достаточно злым и не отступился же он, а продолжил борьбу… значит, какие то амбиции и цели у него все же имелись… пусть даже самые мелкие – вырезать всех Блэквудов… все начинают с малого… smile

to Mezeh
про карту можно по подробней, где, какие варианты встречаются? я, например знаю только одну карту всего мира – ту черно-белую которая лежит на вестеросе, так она создана в далеком 2001 году! других карт всего мира мне неизвестно…

по поводу приведенной мной карты – разве она где то выложена в открытый доступ?
+ я могу конечно ошибаться, но разве Кевин Хатч не упоминается как один из авторов «Art of Джордж Мартин» и «World of Джордж Мартин» + он все же проф.художник, а не обычный фанат…

насчет Аурана – у одной из «принцесс в башне» был любовник Виларион – адмирал моря, от него у нее было двое детей Джон Уотерс и девица Уотерс… дело конечно было достаточно давно… но если уж Мартин всяких Бенов Пламмов и Черных Жемчугов подсовывает smile кстати – а зачем smile то Ауран по сравнению сними более достойный кандидат…

 

[Filin]

(Shadman @ 28.02.2007, 02:57 PM) 46634

Эйегон просто признал их своими потомками… мы же говорили о том, что для смены ублюдочной фамилии на настоящую, нужен указ короля – а если мы короля вместо этого сами же и порешили? логичней в таком случае порвать со старым домом и возвести новый… ведь даже в гербовике Блэкфайр представлен как отдельный дом! т.е. еще при живой старой династии, он поменял герб и основал новую ветвь… зачем же ему после победы возвращаться назад?[/b]

Даже Генрих Тюдор порешивший всех своих врагов, уж на что был жесткий человек, не решился полностью порвать со старым домом. Он взял в жены наследницу из него и соединил в гербе обе розы.

Биттерстил и Блэкфайр это МЕЧИ, а не прозвища! не вижу причин отказываться от легендарных валирийских мечей! тем более, что девиз Золотой Компании звучит «Под Золотом – Горькая Сталь» Биттерстил=Горькая Сталь - т.е. они до сих пор привязывают себя к ублюдку… а вот куда делся второй меч это очень интересно… не везут ли они его Дени?

насчет преимущества, то Битер просто младше – этим все сказано… но судя по всему он был достаточно злым и не отступился же он, а продолжил борьбу… значит, какие то амбиции и цели у него все же имелись… пусть даже самые мелкие – вырезать всех Блэквудов… все начинают с малого… smile[/b]

Когда человека называют именем его меча, то это прозвище smile Почему привязывают к ублюдку? Биттерстил больше не ублюдок, он узаконен в правах. Эйегон всегда признавал своих детей, в этом ему не откажешь, не отказывался даже от отпрысков от уличных шлюх. Предсмертынм указом он навечно стер пятно бастрадности со своих детей.
Если Биттерстил будет претендовать на трон, Дени довершит дело Бладрэйвена. Интересно, почему он не перебил бежавших мятежников сразу, неоднократно ведь говорил, что недобитые предатели - это зерна будущих мятежей?

 

[Mezeh]

Карта обсуждалась на английском форуме. Давно. Где то была даже версия, где были обозначемые места от Мартина и дорисованные. К сожалению точного места не помню.

Эйган узаконил, именно узаконил, а не признал всеx своиx бастардов на смертном одре. Очевидно, что они не стали менять свои фамилии так поздно, тем более, что никто из ниx не стал наследником после узаконивания. Даемон же не поменял фамилию видимо для того, чтоны отличаться от Даеона. Черный драком против красного было слишком красиво.

По посколью факт узаконивания имел место быть, то потомки Биттерстила формально права на трон имеют.

 

[Shadman]

to Filin
Ты слегка заблуждаешься, признание своих детей и их уравнивание в правах с остальными, это разные вещи. У Биттера и Бладрейвена остались ублюдочные фамилии – Риверс! Просто есть простые ублюдки, а есть признанные ублюдки! К первым относится Мия Стоун дочь Роберта, ко вторым Джон Сноу, Эдрик Шторм, Ларенс Сноу и т.д. если Станнис и Ширен умрут, то Эдрик будет Баратеонном, но для этого обязательно нужен узаконивающий его указ короля, а вот если и он умрет, то ВСЕ! линия закончилась – Мию Стоун уже никакие указы не сделают Баратеоном, в крайнем случае она может получить фамилию матери и будет например Мией Ройс и теоретически ее муж может выставить права на Штормовой Предел, но если он добьется успеха, то это будет уже новая династия… ее мужа…

Прозвище, это прозвище… которое отражает какие то личностные данные или нечто подобное… его ведь не передашь по наследству… в случае с Битером, это именно имя меча, которое он использовал, что бы убрать свою «поганую» фамилию… оно вместе с мечом переходит по наследству и является уже скорей династической фамилией… т.е. изначально Биттерстил – это уже больше чем прозвище! Это законное название, которое Аегор просто приспособил под свои нужды… также поступил и Блэкфайр! И с чего ты взял, что последний собирался совсем порвать со старой династией? В гербе у него остался дракон о трех головах, что касается жены – то тут ничего не ясно, может он бы вырезал всех Мартеллов и вернул себе свою любимую! Да и дети у него теоретически могли быть от нее! Самая младшая из «принцесс башни» три раза выходила замуж, один раз по любви и два раза по ПРИКАЗУ короля, что не мешало ей иметь любовника Вилариона и детей от него! Может у жены Марона Мартелла тоже были дети от Блэкфайра, дорнийцы как раз к таким вещам, в отличии от других лордов, относятся довольно спокойно…

to Mezeh
да, нечто подобное я читал, но в том то и дело, что давно! мне казалось, что это был разговор про другую карту… да и заметь, что в Танце будут карты, во множественном числе, а вот карта всего мира будет в «World of GRRM»

приведенная мной карта, меня подкупила тем, что на ней в отличии от старой черно-белой, река ройнаров, Браавос и т.д. показана в более реальных местах… на старой уж больно все неверно… ну и пока новых ведь нет, а ждать уже надоело… Мартин много чего говорит и обещает, а в итоге все ждем… ждем… sad

 

[Mezeh]

Статус бастадров в Вестеросе довольно понятен. непризнанные бастарды вообще никто, даже если все и знают, кто иx отец, как в случае с Мией Стоун. Шансобв на узаконивание у ниx нет. Признанные бастарды получают бастардские фамилии и король в принципе может иx узконить, что за исключением одного случая применялось только когда не оставалось законныx наследников. Узаконенный бастард более не бастард и становится законным наследником. Если одновременно имеются и законные дети, то возникает довольно серьезная проблема порядка наследования, так как узаконенный бастард как бы встревает посередине между законными детьми. Узаконив Джона Робб поставил егов порядке наследования прямо за собой и за своими детьми, которыx у него не было и перед своими сестрами и братьсями, которыx Робб полагал погибшими.
Некоторая разница есть между бастардами от простолюдинок и бастардами благородныx кровей. Но тот же Змей никакой разницы между своими дочерьми не делал, от кого бы они не были и Доран поxоже не делает между ними разницы тоже.
Теперь Эйган всеx своиx бастардов именно узаконил. То есть все они оказались в очереди на престол. Интересно, а что стало со всеми бастардами, чьиx имен мы не знаем в отличие от четыреx Великиx бастардов, чья судьба известна.

С картой право не знаю, от той старой она вроде бы несколько отличается, но одобрена ли она Мартином?

 

[Shadman]

to Mezeh
«Теперь Эйган всеx своиx бастардов именно узаконил»
это конечно не принципиально, но мне казалось, что он просто узаконил факт их существования и то что они от него, если бы было иначе, то они получили бы хоть какие то фамилии в придачу, хотя бы фамилии своих матерей… почему они Риверсами остались? Риверсы – это ублюдки и никак иначе! Крававый Ворон ведь вроде заводит разговор про ублюдочность Битера и наоборот Осгрей говорит об ублюдочность Ворона… тут скорее путаница или непонятки, речь ведь скорее о том, что он признал их всех своими детьми, чем признал их наследниками, это ведь разные вещи…

«То есть все они оказались в очереди на престол»
так я об этом и говорю… но это не снимает с них их ублюдочность! законные ублюдки стоят в очереди за законными наследниками, но остаются тем не менее ублюдками и имеют ублюдочные фамилии… вроде Эдрика Шторма или Ларена Сноу

«С картой право не знаю, от той старой она вроде бы несколько отличается, но одобрена ли она Мартином?»
эээ… а разве Мартин одобрял ту карту всего мира которая на вестеросе с давних пор висит? по моему нет, и сомнения в ее правдивости тоже возникли почти сразу же, но это ведь не мешало нам ею пользоваться! теперь есть новая версия всего мира, старую сдаем в утиль и пользуемся этой… тем более выхода справочника с картой мы можем прождать еще лет пять… отличается она кстати довольно сильно…

 

[Amos]

Потомки права имеют тоже кстати при условии что они сами законны.Кто муже с узакониванием всё было не очень чисто на что указывают оставшиеся бастардные фамилии,что значит менят фамилли слишком поздно?Если был полноправный указ то поче му бы не сменить?Почему Биттерстил котырый всегда ненавидел своё бастардское проишождение как об этом пишет Мартин в его описании Амоку почему он не изменил фамилию?Или Бладрэйвен с его-то амбициями?Кстати Биттерстил насколько я помню это не меч а как раз прозвище,по моему это также было в описании Амоку.Есть у меня такое подозрение что раз уж говорится что Эйгон узоконил своих бастардов на смерном одре то вполне возможно что подписать документ не успел или сделал это в устной форме.

 

[Mezeh]

А кто сказал, что они ничего не изменили? разве кто то иx потом называл иx бастардскими фамилиями? То же, что они не назывались Таргариенами как раз и связано с амбициями, видимо для того, чтобы продемонстриривать лояльность к правящей ветви.

 

[Shadman]

to Amos
smile не уходи, от ответа, давай делись мыслями про труп Грейджоя, который приплыл к Дени во главе одного флота smile ты же заикнулся, что флот может быть только один…

насчет меч или прозвище – спорно, я считаю, что первое, как и у Блэкфайра, человек просто взял себе имя меча… такое ощущение, что где то об этом читал smile

to Mezeh
как то слабо представляю, как они могли себя называть Таргариенами? две сотни новых Таргов? скорее уж они назвались бы Бракенами и Блэквудами, тем более, что описана ведь ненависть Битера ко всем Блэквудам, а не только к Ворону… что им мешало взять фамилии их матерей и почему они этого не сделали? боялись «потерять» связь с отцом-таргом?

to Amos & to Mezeh
нужен ли комикс «Battle on Redgrass Field» или вы уже с ним знакомы…